Seguimiento temperatura global

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Re: Seguimiento temperatura global
« Respuesta #2328 en: Lunes 31 Enero 2011 02:29:27 am »
No, se en esas imágenes donde ves que el calentamiento del ártico actual es menor pero bueno
¿Donde he dicho yo que el calentamiento actual sea menor que otros anteriores?... he dicho que en alguna ocasion el calentamiento de algun grupo de 5 años ha sido mayor que los ultimos... por ejemplo, el calentamiento del periodo 1940-1944 es, cuando menos, exactamente igual que cualquiera posterior...




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suponiendo que así sea no es relevante,si miramos los datos por ejemplo del DMI que se inician desde 1958 al presente vemos que hay una tendencia ascendente de temperaturas en el ártico y si es muy probable que ese calentamiento entre el 1920-1950 allá sido parte de un ciclo natural pero lo que hay que entender es que un ciclo natural o mejor dicho la variabilidad interna del sistema a largo plazo su tendencia es 0, o sea que esa gran variabilidad cíclica que vemos en el ártico esta superimpuesta a una tendencia de fondo.

Si ya lo se, hombre, ya lo se, que lo que importa es la tendencia a largo plazo...




¿Alguna grafica de barritas valida?...
« Última modificación: Lunes 31 Enero 2011 02:54:24 am por Vigorro... »

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Re: Seguimiento temperatura global
« Respuesta #2329 en: Lunes 31 Enero 2011 20:45:17 pm »
Contesto un poco tarde
Pues precisamente a mi todas esas gráficas lo que me indican es que desde que arranca la previsión de los modelos las temperaturas cada vez se van alejando más de la media de lo predicho.
Hasta 2005 lo clavan, después si cae un poco por debajo.
Nos ha fastidiado. La temperaturas en tan poco tiempo logicamente deben parecerse a la media de los modelos; la variación prevista es insignificante en tan poco espacio de tiempo (más allá del posible ruido provocado por ENSO o volcanes que no hubo); lo que comento es que es significativo que segun van pasando los años las temperaturas medidas parecen alejarse por debajo de la media de los modelos
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Y solo se aproxima este año (con un Niño fuerte la primera mitad de año) GISS con esa evolución tan curiosa de sus temperatura a final de año con un ascenso enorme tras varios meses de Niña a base de suponer temperaturas elevadísimas donde NO SE MEDíA, mientras los otros organismos presentaban valores más acordes con la Niña. Vamos que para GISS las temperaturas debían acercarse a lo previsto por el modelo sí o sí. 
Todo son contradicciones, GISS solo se aproxima este año, luego queda por debajo los demás. Pero si las temperaturas "debían ajustarse al modelo si o si" ¿por qué esa diferencia? No puede ser que se manipule y que encima las observaciones no se ajusten a lo predicho, mucho sentido no tendría no. NCDC también tenía ese pico MENSUAL, y las temperaturas mensuales son ruidosas. Por lo demas, tenemos unas latitudes (bahía de Hudson, norte de Siberia, Groenlandia, etc) en las que repetidamente se miden unas anomalías cálidas brutales, relacionadas seguramente con la baja extensión de la banquisa. GISS no extrapola sobre la nada, extrapola con observaciones, argumentos físicos, y los reanálisis a su favor, reanálisis que integran las ecuaciones de la física, no se inventan las cosas. Y de todas formas la extrapolación tiene su margen de error, que para eso está.
Precisamente GISS se va desmarcando por arriba de las medidas de los otros, a partir de que esas medidas se van alejando de los modelos. GISS siempre tiende a acercarse más a la media de los modelos. Además la gracia de GISS, NCDC o Hadley es que se basan en observaciones; si introduces extrapolaciones a más de 1000 km dejan de ser observaciones. Y precisamente no discuto para nada que esas zonas (hudson, Siberia) estuvieran más calientes puesto que coincidían con el descenso de la banquisa; lo que insisto que es erróneo es extrapolar esa mayor temperatura (que también reflejan los demás) a las zonas de ärtico alejadas en más de 1000 km, donde sí hay banquisa y dónde no se ha realizado la medida. Y curiosamente te sale un valor brutal coinciciendo con la cumbre de Cancun... Ah, pura casualidad.
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Nos ha fastidiado que la evolución de anomalías en la década caen dentro del rango: con un margen en ese rango tan elevado, de un 1 º dudo que cualquier evolución de anomalías en 10 años pudiera salirse, ni entrando o saliendo de glaciación, o parando la corriente del Golfo o mínimo de Maunder o super Niños consecutivos o emisión de GEI a mansalva  o lo que se te ocurra.
Ese rango es todo lo que permite el estado del conocimiento actual. Mientras no haya una desviación mas clara, la temperatura global estará ampliamente dentro de lo esperado teóricamente, sin contradecir nada... Si se desvía de verdad habrá que esperar al largo plazo para verlo, es lo que tiene el clima, que no es cosa de pocos años...
Es decir; en un modelo a 50 años cualquier variación de temperatura nos valdrá y unicamente podemos decir que el modelo falla o acierta cuando hayan pasado 50 años, aunque vayamos viendo que los valores se alejan de la medias proyectadas?? Basta con poner un elevado margen de error... Demasiada fe hay que tener para tragarse eso. Lo de la fe mejor lo dejamos para la iglesia; en esto prefiero contrastar con medidas reales
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Y lo de sacar una media de 10 temperaturas por diferentes medios, no deja de ser un churro; si varias de ellas se apoyan en el mismo método de medir (o de extrapolar datos donde no se mide) y ese método es erróneo, la media no será significativa.
Los métodos de seleccionar y homogeneizar, corregir la isla de calor, etc. son diferentes en todas, las temperaturas del océano también, el método para hacer una malla "gridding" también. Y de esa lista que yo sepa solo GISS extrapola bastante. Los reanálisis de NCEP y Centro Europeo poco tienen que ver con los demás, ya que son modelos que asimilan infinidad de observaciones, entre las cuales no están las del GHCN, son bastante independientes. Teniendo en cuenta todo esto, el acuerdo entre las diferentes series en mas que notable.
Pero vamos a ver, los que miden temperaturas en superficie son Hadley y GISS-NOAA (que si no me equivoco se basan en las misma series de datos (aunque extrapolen de diferente forma) con lo que ya esos datos duplican su peso al hacer la media. Además incluyen "modelos", no observaciones (suman churras con merinas a ver que sale) de los que el NCEP (que a su vez depende del NOAA) aporta 3; así Noaa supone practicamente la mitad de las series sumadas. Y otros dos modelos europeos del ERA (que ya aporta el doble) Metamos dos series de satélites para mezaclar más las cosas... hombre, quizás Hadley hace algunas cosas mal pero al pobrecito le están dejando sin peso alguno en la media conseguida. Sigo pensando que no parece muy serio esa media de esas 10 series de temperaturas
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Y en cuanto a las tendencias: será un plazo corto y existe incertidumbre, pero que en 10 años según GISS la tendencia sea de +0,07º/decada mientras que para CRU sea de  -0,03º/decada me parece bastante significativo (y evidentemente tampoco creo que ese ligero descenso de esta década se vaya a mantener, que ya volverá para arriba (no dudo de un calentamiento con una componente antropogénica y que los GEI siguen subiendo), pero sí me hace dudar mucho de la fiabilidad de modelos y de las medidas de algunos)
Pero no vale con decir "me parece significativo", tienes que hacer los números, y los números no es eso lo que dicen, ver la gráfica de mas arriba.
Precisamente, como hago los números, que son esos que he puesto (más actualizados que los de Tamino que ponías que llegan solo hasta Octubre) te digo que es significativa la diferencia; admito que solo significatico pero no concluyente por el elevado margen de incertidumbre; pero el que con las incertidumbres (que depende del criterio con el que la calcules) exista un amplio intervalo en el que las dos tendencias coincidan, no significa que sean iguales: a que si te dicen que vas a ganar 2 millones de euros +- 1 millón o que ganaras 1 millón+-1 millón eliges lo primero? Pero, hombre si es lo mismo porque en los dos caso puedes quedarte en millon y medio...  ;) admito el estudio de Tamino pero la estadística da para muchos más juegos...   

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Re: Seguimiento temperatura global
« Respuesta #2330 en: Miércoles 02 Febrero 2011 16:24:34 pm »
Contesto un poco tarde
Pues precisamente a mi todas esas gráficas lo que me indican es que desde que arranca la previsión de los modelos las temperaturas cada vez se van alejando más de la media de lo predicho.
Hasta 2005 lo clavan, después si cae un poco por debajo.
Nos ha fastidiado. La temperaturas en tan poco tiempo logicamente deben parecerse a la media de los modelos; la variación prevista es insignificante en tan poco espacio de tiempo (más allá del posible ruido provocado por ENSO o volcanes que no hubo); lo que comento es que es significativo que segun van pasando los años las temperaturas medidas parecen alejarse por debajo de la media de los modelos

En la gráfica de Realclimate que he puesto las proyecciones de los modelos comienzan en 1980, luego de 1980 a 2005 hay 25 años con tendencia positiva, y la línea de la temperatura observada clavada a los modelos. Eso empieza a ser significativo, aunque haya ruido. Tu "según van pasando los años", se reduce a los últimos 4.

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Y solo se aproxima este año (con un Niño fuerte la primera mitad de año) GISS con esa evolución tan curiosa de sus temperatura a final de año con un ascenso enorme tras varios meses de Niña a base de suponer temperaturas elevadísimas donde NO SE MEDíA, mientras los otros organismos presentaban valores más acordes con la Niña. Vamos que para GISS las temperaturas debían acercarse a lo previsto por el modelo sí o sí. 
Todo son contradicciones, GISS solo se aproxima este año, luego queda por debajo los demás. Pero si las temperaturas "debían ajustarse al modelo si o si" ¿por qué esa diferencia? No puede ser que se manipule y que encima las observaciones no se ajusten a lo predicho, mucho sentido no tendría no. NCDC también tenía ese pico MENSUAL, y las temperaturas mensuales son ruidosas. Por lo demas, tenemos unas latitudes (bahía de Hudson, norte de Siberia, Groenlandia, etc) en las que repetidamente se miden unas anomalías cálidas brutales, relacionadas seguramente con la baja extensión de la banquisa. GISS no extrapola sobre la nada, extrapola con observaciones, argumentos físicos, y los reanálisis a su favor, reanálisis que integran las ecuaciones de la física, no se inventan las cosas. Y de todas formas la extrapolación tiene su margen de error, que para eso está.
Precisamente GISS se va desmarcando por arriba de las medidas de los otros, a partir de que esas medidas se van alejando de los modelos. GISS siempre tiende a acercarse más a la media de los modelos. Además la gracia de GISS, NCDC o Hadley es que se basan en observaciones; si introduces extrapolaciones a más de 1000 km dejan de ser observaciones. Y precisamente no discuto para nada que esas zonas (hudson, Siberia) estuvieran más calientes puesto que coincidían con el descenso de la banquisa; lo que insisto que es erróneo es extrapolar esa mayor temperatura (que también reflejan los demás) a las zonas de ärtico alejadas en más de 1000 km, donde sí hay banquisa y dónde no se ha realizado la medida. Y curiosamente te sale un valor brutal coinciciendo con la cumbre de Cancun... Ah, pura casualidad.


Siempre con lo mismo. Para empezar, una extrapolación siempre es legítima si se justifica bien y se tiene en cuenta el margen de error que introduce. Pero es que HadCRUT y NOAA también extrapolan, si hablamos de temperatura global. Están suponiendo  que la tendencia en las zonas que no cubren es la misma que la media global, lo que es una aproximación muy mala para el ártico. GISS lo hace de otra manera, que no deja de ser también imprecisa, pero a la luz otros datos de y los reanálisis no es para nada descabellada. Si comparamos medias globales de los modelos con datos incompletos como los de HadCRUT, habrá que tener en cuenta el sesgo que se está introduciendo, es básico.

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Ese rango es todo lo que permite el estado del conocimiento actual. Mientras no haya una desviación mas clara, la temperatura global estará ampliamente dentro de lo esperado teóricamente, sin contradecir nada... Si se desvía de verdad habrá que esperar al largo plazo para verlo, es lo que tiene el clima, que no es cosa de pocos años...
Es decir; en un modelo a 50 años cualquier variación de temperatura nos valdrá y unicamente podemos decir que el modelo falla o acierta cuando hayan pasado 50 años, aunque vayamos viendo que los valores se alejan de la medias proyectadas?? Basta con poner un elevado margen de error... Demasiada fe hay que tener para tragarse eso. Lo de la fe mejor lo dejamos para la iglesia; en esto prefiero contrastar con medidas reales


Podremos decir que el modelo falla o acierta cuando lo digan las herramientas estadísticas de las que se dispone para eso. Si la temperatura cae rápidamente las próximas décadas no habrá que esperar 50 años, puede que en 10 o 15 ya esté totalmente fuera del rango. La fe tiene lugar cuando no hay márgenes de error, la incertidumbre es todo lo contrario a la fe.

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Y lo de sacar una media de 10 temperaturas por diferentes medios, no deja de ser un churro; si varias de ellas se apoyan en el mismo método de medir (o de extrapolar datos donde no se mide) y ese método es erróneo, la media no será significativa.
Los métodos de seleccionar y homogeneizar, corregir la isla de calor, etc. son diferentes en todas, las temperaturas del océano también, el método para hacer una malla "gridding" también. Y de esa lista que yo sepa solo GISS extrapola bastante. Los reanálisis de NCEP y Centro Europeo poco tienen que ver con los demás, ya que son modelos que asimilan infinidad de observaciones, entre las cuales no están las del GHCN, son bastante independientes. Teniendo en cuenta todo esto, el acuerdo entre las diferentes series en mas que notable.
Pero vamos a ver, los que miden temperaturas en superficie son Hadley y GISS-NOAA (que si no me equivoco se basan en las misma series de datos (aunque extrapolen de diferente forma) con lo que ya esos datos duplican su peso al hacer la media. Además incluyen "modelos", no observaciones (suman churras con merinas a ver que sale) de los que el NCEP (que a su vez depende del NOAA) aporta 3; así Noaa supone practicamente la mitad de las series sumadas. Y otros dos modelos europeos del ERA (que ya aporta el doble) Metamos dos series de satélites para mezaclar más las cosas... hombre, quizás Hadley hace algunas cosas mal pero al pobrecito le están dejando sin peso alguno en la media conseguida. Sigo pensando que no parece muy serio esa media de esas 10 series de temperaturas


Sigo sin entender esa forma de quitar el valor a todo. Esa comparación de 10 series nos da una idea de lo insensible que es el resultado a el procedimiento que se utilice para llegar a el a partir de los datos, ya sean de satélite de baja troposfera (RSS y UAH), basados en los datos de estaciones (GISS, NOAA y HadCRUT), y reanálisis, que son modelos que asimilan un montón de observaciones (y por tanto, otra forma de procesar observaciones). Nadie dice que en esa gráfica esté recogida toda la incertidumbre, pero es muy importante el acuerdo que existe entre estas series.

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Y en cuanto a las tendencias: será un plazo corto y existe incertidumbre, pero que en 10 años según GISS la tendencia sea de +0,07º/decada mientras que para CRU sea de  -0,03º/decada me parece bastante significativo (y evidentemente tampoco creo que ese ligero descenso de esta década se vaya a mantener, que ya volverá para arriba (no dudo de un calentamiento con una componente antropogénica y que los GEI siguen subiendo), pero sí me hace dudar mucho de la fiabilidad de modelos y de las medidas de algunos)
Pero no vale con decir "me parece significativo", tienes que hacer los números, y los números no es eso lo que dicen, ver la gráfica de mas arriba.
Precisamente, como hago los números, que son esos que he puesto (más actualizados que los de Tamino que ponías que llegan solo hasta Octubre) te digo que es significativa la diferencia; admito que solo significatico pero no concluyente por el elevado margen de incertidumbre; pero el que con las incertidumbres (que depende del criterio con el que la calcules) exista un amplio intervalo en el que las dos tendencias coincidan, no significa que sean iguales: a que si te dicen que vas a ganar 2 millones de euros +- 1 millón o que ganaras 1 millón+-1 millón eliges lo primero? Pero, hombre si es lo mismo porque en los dos caso puedes quedarte en millon y medio...  ;) admito el estudio de Tamino pero la estadística da para muchos más juegos...   

Dos medidas se consideran indistinguibles si sus márgenes de error se solapan, no iguales, indistinguibles. Y aunque la estadística se use a menudo para manipular, no quiere decir que no se pueda usar bien.

Saludos
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Re: Seguimiento temperatura global
« Respuesta #2331 en: Jueves 03 Febrero 2011 05:23:54 am »
Por fin, los efectos de la niña se hace  sentir



pienso que ya estamos cerca de su máximo valor talves baje algo mas en febrero pero no mucho más, por lo que a pasar de que tenemos una niña bastante similar a la de 2008 no creo que lleguemos a los valores de anomalías de temperatura como en aquella ocasión.



Saludos..

In memoriam: Albert A. Bartlett
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Re: Seguimiento temperatura global
« Respuesta #2332 en: Jueves 03 Febrero 2011 13:35:39 pm »
Buenas, le he estado echando un vistazo al nº de días de nevada anuales en varios puntos del mundo a lo largo del siglo XX y principios de este y no ha variado (he mirado al azar). Por otro lado las gráficas muestran un ascenso indiscutible de la temperatura en los últimos 100 años.

Imagino que la variación de temperatura es crucial para que se de este fenómeno. Entonces mi pregunta para los que seguís el tema de la temperatura global es: ¿por qué no se corresponde el aumento de temperatura con la disminución de nevadas?

¿Cómo, dónde y con qué medios se están tomando las temperaturas y se tomaron en el pasado? (ésto supongo que lo habréis comentado en ocasiones, por no tener que leer todo el hilo)
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« Última modificación: Jueves 03 Febrero 2011 18:19:50 pm por Vigorro... »

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Re: Seguimiento temperatura global
« Respuesta #2335 en: Sábado 05 Febrero 2011 14:45:37 pm »
Por fin, los efectos de la niña se hace  sentir



pienso que ya estamos cerca de su máximo valor talves baje algo mas en febrero pero no mucho más, por lo que a pasar de que tenemos una niña bastante similar a la de 2008 no creo que lleguemos a los valores de anomalías de temperatura como en aquella ocasión.



Saludos..


Esta niña es más potente que la del 2008. Es más, hay que remontarse a los 50 para encontrar una similar, si bien entonces superó a la actual.

Sus efectos todavía se han de notar. Pienso que aún se dará una bajada de 0,1-0,3 ªC

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Re: Seguimiento temperatura global
« Respuesta #2336 en: Sábado 05 Febrero 2011 15:49:57 pm »
Por fin, los efectos de la niña se hace  sentir



pienso que ya estamos cerca de su máximo valor talves baje algo mas en febrero pero no mucho más, por lo que a pasar de que tenemos una niña bastante similar a la de 2008 no creo que lleguemos a los valores de anomalías de temperatura como en aquella ocasión.



Saludos..


Esta niña es más potente que la del 2008. Es más, hay que remontarse a los 50 para encontrar una similar, si bien entonces superó a la actual.

Sus efectos todavía se han de notar. Pienso que aún se dará una bajada de 0,1-0,3 ªC



Disculpad por mi ignorancia pero donde es que sale la información de que esta niña es la mas potente de los últimos 60 años??. Según NOAA el último valor ONI de octubre-diceimbre es de -1.4 justo el valor oni que le dan al de  2007-2008.




Si lo dices a futuro los modelos ven debilitamiento y los de NOAA comentan que posiblemente este muy cerca de su pico si es que no lo esta ya.



Los del BOM de Australia tambien afirman lo mismo:

Climate indicators of ENSO continue to indicate a strong, mature La Niña, although there are clear signs the event has passed its peak. Pacific Ocean temperatures have increased, especially below the surface, while atmospheric indicators such as the Southern Oscillation Index (SOI), trade winds and cloud patterns have eased from their peaks reached about a month ago.
These observations are consistent with long-range forecast models surveyed by the Bureau which show the Pacific gradually warming during the southern autumn. Given that March to June is the ENSO transition period, there is a spread among the model predictions for the middle of 2011. The most likely outcome is for a return to neutral conditions, but there is a chance of La Niña persisting for the rest of the year.


Y los datos de SST del BOM mas actualizados que los de NOAA ya muestran signos de calentamiento en las últimas semanas.

Weekly sea surface temperatures:
Sea surface temperatures in the equatorial Pacific Ocean have warmed slightly over the past two weeks. The weekly SST anomaly map for the week ending 31 January shows cool anomalies extending along the equator east of 170°E. Over the past two weeks, the area of SST anomalies more than 1 °C cooler than normal for this time of the year has decreased and all three key NINO indices have warmed. A few small areas of SSTs more than 2 °C cooler than normal are still present in the central Pacific.

Index   Previous   Current   Temperature change
(2 weeks)
NINO3   −1.3            −1.0     0.3 °C warmer
NINO3.4   −1.7            −1.4          0.3 °C warmer
NINO4   −1.5            −1.1       0.4 °C warmer


Saludos.



« Última modificación: Sábado 05 Febrero 2011 16:04:33 pm por Doom »

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Re: Seguimiento temperatura global
« Respuesta #2337 en: Sábado 05 Febrero 2011 16:10:48 pm »
Es que después de estudiar todos los índices que existen, bajo mi punto de vista particular, el más fiable es ENSO-MEI. No solo tiene en cuenta SST ( hablamos de ENSO)  también presiones, régimen de alisios, etc, etc.  Así hasta seis variables diferentes.

ONI solo tiene en cuenta temperaturas.

Además es el que el mejor representa las influencias globales, las cuales no se manifiestan en la temperatura global hasta 4-6 meses más tarde. Por tanto, todavía queda un resto por manifestarse. Fijate que la temperatura global no empezó a diminuir sino en agosto-septiembre, pero el pico en ENSO y su posterior bajada se produjo en Febrero-Marzo.

Aquí tienes los datos:

http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/klaus.wolter/MEI/table.html

E información general del índice y su elaboración:

http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/klaus.wolter/MEI/mei.html


EDITO:

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/strong-la-nina.html



« Última modificación: Sábado 05 Febrero 2011 16:27:31 pm por metragirta »
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Re: Seguimiento temperatura global
« Respuesta #2338 en: Sábado 05 Febrero 2011 16:36:51 pm »
Es que después de estudiar todos los índices que existen, bajo mi punto de vista particular, el más fiable es ENSO-MEI. No solo tiene en cuenta SST ( hablamos de ENSO)  también presiones, régimen de alisios, etc, etc.  Así hasta seis variables diferentes.

ONI solo tiene en cuenta temperaturas.

Además es el que el mejor representa las influencias globales, las cuales no se manifiestan en la temperatura global hasta 4-6 meses más tarde. Por tanto, todavía queda un resto por manifestarse. Fijate que la temperatura global no empezó a diminuir sino en agosto-septiembre, pero el pico en ENSO y su posterior bajada se produjo en Febrero-Marzo.

Aquí tienes los datos:

http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/klaus.wolter/MEI/table.html

E información general del índice y su elaboración:

http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/klaus.wolter/MEI/mei.html


Muchas gracias por los links Metragirta :) desconocía que había otro indice que tomaba ENSO y MEI para su valoración.

De todas formas estamos hablando de la influencia que pueda tener en la temperatura global  y la forma en que afecta a la temp. es por las anomalías de temperatura en el mar y después su transmición a la atmósfera (que se manifiesta hasta 4-6meses después como señalas). Entonces sabiendo esto no es mejor conocer solo el valor de esa anomalia  (ONI)?...

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Re: Seguimiento temperatura global
« Respuesta #2339 en: Domingo 06 Febrero 2011 02:17:49 am »
No lo veo así, Doom. La forma de influir de ENSO en la temperatura global es muy compleja, ya que lo puede hacer vía transferencia de calor ecuador-polos, además de puentes estratosféricos; o también vía monzón, Sahel, NAO, AO, PNA ( todavía estoy en pañales como para poder explicarlo adecuadamente).

En ambos casos tienes que tener en cuenta no solo las temperaturas superficiales del Pacífico tropical, sino también la oscilación del sur y por extensión la configuración de los centros de presión en ambos hemisferios del Pacífico.

Y solo ENSO-MEI contiene ambos parámetros: SST Y Oscilación del Sur.

Eso no quita que ya sea solo a través de ONI, o de la Oscilación del Sur, de manera independiente, puedas encontrar también correlaciones con la temperatura global.

PD: Una aclaración, Doom. ENSO-MEI no toma ENSO y MEI, sino que son las iniciales de su propia definición: El Niño South Oscillatión- Multivariable ENSO Index
« Última modificación: Domingo 06 Febrero 2011 02:24:43 am por metragirta »
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