Cita de: burgati en Jueves 15 Marzo 2012 17:09:27 PM

Cita de: Egon en Lunes 12 Marzo 2012 11:07:05 AM
Entonces habría que mantener estable esa población de lobos para que un exceso de los mismos no acabaran con todos los ciervos. Pero eso es otro debate.

Osea que si  no es por el hombre las especie cervus elaphus no existiría porque la habría exterminado el lobo?

He dicho que eso es objeto de debate en otro hilo por el que no he pasado. Pero habiendo actividades humanas, te guste o no tienes que intervenir, por un lado o por otro. La prueba la tienes en lo que pasó con Cabañeros y la superpoblación de ciervos.

¿Que Cabañeros existe gracias a la caza? 

Vayamos por partes, si Cabañeros es a día de hoy Parque Nacional es gracias al esfuerzo de la gente de Grefa (Grupo para la recuperación de la Fauna autóctona), de Coda (Coordinadora de Organizaciones de Defensa Ambiental) o el grupo Phoracantha, que más allá de las típicas movilizaciones contra la declaración del campo de tiro, realizaron acciones decisivas como la elaboración de censos de población de varias especies animales, como la del buitre negro, en dicho censo se descubrió que la segunda población mundial de este ave se encontraba en Cabañeros, pusieron de manifiesto la importancia ecológica de este entorno. Más importancia aún tuvo el informe elaborado por la Universidad de Alcalá de Henares sobre la biodiversidad de Cabañeros y el impacto que tendría sobre ella el campo de tiro, y por supuesto la actitud de los habitantes de los pueblos de la zona como Alcoba de los Montes, Retuerta del Bullaque y sobre todo Anchuras, donde todavía hoy se pueden ver en sus calles pintadas como "No al campo de tiro", "Águilas y halcones en lugar de aviones". La única aportación de la caza a Cabañeros, es que durante siglos ha sido un territorio destinado al uso cinegético, 24.000 hectareas en propiedad de la familia Aznar, ¿qué ha hecho esta familia por la conservación de Cabañeros? ¿No destruirla por completo? Vaya, y yo pensando que esto es un deber moral y legal. Pero es que no es oro todo lo que reluce, que en Cabañeros han metido los morros muchos, desde el Icona con sus asquerosas repoblaciones forestales con pinos y eucaliptos, hasta ecologetas oportunistas y por supuesto cazadores furtivos y no tan furtivos.

Otra cosa, ¿en qué beneficiaría la caza en Cabañeros? Si existe una necesidad de equilibrar las poblaciones de especies "cinegéticas" como el ciervo, es porque nosotros hemos causado ese desequilibrio. Bastaría con dejar de meter los morros, con dejar de criar ciervos en granjas y de abrir comederos cinegéticos.

Yo soy de una zona próxima a Cabañeros, donde el 90% del campo está dedicado de manera exclusiva o compartida a la caza, tanto menor como mayor. Por supuesto el 90% del campo está vallado, no solo para nosotros sino para el resto de los animales también. Se han destruido por completo, o están apunto de desaparecer, bosques de robles y abedules, bonales, tablas, etc. en el interior de las megafincas cinegéticas que por aquí lucen, incluida la finca del señor Botín, de 6.000 hectareas, dentro de la cual se desecaron varios bonales hace ya alguna que otra decada por la captación de sus agua para rellenas las balsas cinegéticas, así como la tala de un fragmento de abedular y melojar, para sustituirlo por una dehesa y una plantación de eucaliptos. Si nos ponemos a hablar de fauna, pues te puedes encontrar ciervos, jabalies, conejos y perdices hasta en la sopa, lógico, los crian y les dan de comer. Ahora, del lince (que hace unos escasos años había rumores de su reaparición), ya no queda ni rastro, bueno sí, los disecados que algunos tienen en sus salones.

Cita de: Egon en Jueves 15 Marzo 2012 17:47:01 PM

Cita de: burgati en Jueves 15 Marzo 2012 17:09:27 PM

Cita de: Egon en Lunes 12 Marzo 2012 11:07:05 AM
Entonces habría que mantener estable esa población de lobos para que un exceso de los mismos no acabaran con todos los ciervos. Pero eso es otro debate.

Osea que si  no es por el hombre las especie cervus elaphus no existiría porque la habría exterminado el lobo?

He dicho que eso es objeto de debate en otro hilo por el que no he pasado. Pero habiendo actividades humanas, te guste o no tienes que intervenir, por un lado o por otro. La prueba la tienes en lo que pasó con Cabañeros y la superpoblación de ciervos.

¿Y quién es el responsable tanto de lo uno como de lo otro?

Cita de: Rio Anas en Jueves 15 Marzo 2012 18:12:43 PM

Como la del buitre negro, en dicho censo se descubrió que la segunda población mundial de este ave se encontraba en Cabañeros, pusieron de manifiesto la importancia ecológica de este entorno.

¿Y antes de los años 80, me puedes decir a que se dedicaba la finca de Cabañeros? durante el siglo XX, digo. Pues a la caza. Y si llegó esa colonia de buitres en una finca que se había dedicado a la caza...

Yo esperaba que me criticaras por (perdoname que no me se el sitio exacto, quizá no fue Cabañeros) ... por cuando mataron a principio de siglo XX la última cabra hispánica de los montes de Toledo. Claro, que era otra mentalidad, pero no es excusa. Como ves te doy argumentos, pero no puedes negarme que Cabañeros nos llegó con toda su riqueza habiendo caza en esa finca.

Cita de: Rio Anas en Jueves 15 Marzo 2012 18:12:43 PM
Más importancia aún tuvo el informe elaborado por la Universidad de Alcalá de Henares sobre la biodiversidad de Cabañeros y el impacto que tendría sobre ella el campo de tiro, y por supuesto la actitud de los habitantes de los pueblos de la zona como Alcoba de los Montes, Retuerta del Bullaque y sobre todo Anchuras, donde todavía hoy se pueden ver en sus calles pintadas como "No al campo de tiro", "Águilas y halcones en lugar de aviones". La única aportación de la caza a Cabañeros, es que durante siglos ha sido un territorio destinado al uso cinegético, 24.000 hectareas en propiedad de la familia Aznar, ¿qué ha hecho esta familia por la conservación de Cabañeros? ¿No destruirla por completo? Vaya, y yo pensando que esto es un deber moral y legal. Pero es que no es oro todo lo que reluce, que en Cabañeros han metido los morros muchos, desde el Icona con sus asquerosas repoblaciones forestales con pinos y eucaliptos, hasta ecologetas oportunistas y por supuesto cazadores furtivos y no tan furtivos.

Es que no te entiendo. En esa época los Aznar podrían haber talado todas las encinas de la Raña de Cabañeros, y no lo hicieron, como se hacían en otros lugares por esa época. Y menuda gestión de la finca si se iban a dedicar a destruirla... el caso es que ahí la tienes a día de hoy, con todo su valor.

Y hay ecologetas idiotas, ecologistas majos, furtivos malnacidos y cazadores majos. Como todo. Y por cierto, soy otro de los que odian los Eucaliptos

Cita de: Rio Anas en Jueves 15 Marzo 2012 18:12:43 PM
Otra cosa, ¿en qué beneficiaría la caza en Cabañeros? Si existe una necesidad de equilibrar las poblaciones de especies "cinegéticas" como el ciervo, es porque nosotros hemos causado ese desequilibrio. Bastaría con dejar de meter los morros, con dejar de criar ciervos en granjas y de abrir comederos cinegéticos.

Yo soy de una zona próxima a Cabañeros, donde el 90% del campo está dedicado de manera exclusiva o compartida a la caza, tanto menor como mayor. Por supuesto el 90% del campo está vallado, no solo para nosotros sino para el resto de los animales también. Se han destruido por completo, o están apunto de desaparecer, bosques de robles y abedules, bonales, tablas, etc. en el interior de las megafincas cinegéticas que por aquí lucen, incluida la finca del señor Botín, de 6.000 hectareas, dentro de la cual se desecaron varios bonales hace ya alguna que otra decada por la captación de sus agua para rellenas las balsas cinegéticas, así como la tala de un fragmento de abedular y melojar, para sustituirlo por una dehesa y una plantación de eucaliptos. Si nos ponemos a hablar de fauna, pues te puedes encontrar ciervos, jabalies, conejos y perdices hasta en la sopa, lógico, los crian y les dan de comer. Ahora, del lince (que hace unos escasos años había rumores de su reaparición), ya no queda ni rastro, bueno sí, los disecados que algunos tienen en sus salones.

Desequilibrio originamos desde que existimos. O desde que hay pueblos casi en medio de un parque nacional... cualquier actividad humana no es natural (a no ser que consideres al ser humano y su inteligencia con todo lo bueno y lo malo que tiene, como un ser de la naturaleza, y por lo tanto sus construcciones, igual que hay termiteros).

Es como todo... a mi personalmente tampoco me hacen gracia las vallas. Ojalá no las hubieran. Pero por otro lado, genera negocio y riqueza. Ojalá hubiera una solución que permitiera quitar las vallas, te lo digo en serio. Como a ti, a mi me gusta ver los animales libres.

Cita de: Rio Anas en Jueves 15 Marzo 2012 18:15:16 PM

¿Y quién es el responsable tanto de lo uno como de lo otro?

Pues en parte me remito a lo último que te he dicho. Los humanos existimos. Para bien y para mal estamos en una posición de control. Podemos mantener un equilibrio sin que nos perjudique, o podemos perseguir y destruir. No hace falta que te diga de que lado estoy yo. Pero si antes habían demasiados ciervos de forma que morían por las hambrunas y de ahí el escándalo de los lazos, si se sueltan lobos ¿No puede pasar que en algún momento se de la misma circunstancia? Que la presión sobre los ciervos sea excesiva y haya que regular su presencia. Si se dio con una especie,  puede darse con la otra igualmente.

Cita de: Egon en Jueves 15 Marzo 2012 23:11:29 PM
Yo esperaba que me criticaras por (perdoname que no me se el sitio exacto, quizá no fue Cabañeros) ... por cuando mataron a principio de siglo XX la última cabra hispánica de los montes de Toledo. Claro, que era otra mentalidad, pero no es excusa. Como ves te doy argumentos, pero no puedes negarme que Cabañeros nos llegó con toda su riqueza habiendo caza en esa finca.

Y del lince en los años 90... y el lobo en 1973... y el oso en el siglo XVII... Por ejemplos no será, y la mentalidad tampoco es que haya cambiado mucho, hace no mucho vi en una revista de caza, y a portada entera, la cuestión de volver a cazar avutardas. Las llevamos al borde de la aparición, y a poco que se recupera su población, venga a machacarla de nuevo.

Cita de: Egon en Jueves 15 Marzo 2012 23:11:29 PM

Cita de: Rio Anas en Jueves 15 Marzo 2012 18:15:16 PM

¿Y quién es el responsable tanto de lo uno como de lo otro?

Pues en parte me remito a lo último que te he dicho. Los humanos existimos. Para bien y para mal estamos en una posición de control. Podemos mantener un equilibrio sin que nos perjudique, o podemos perseguir y destruir. No hace falta que te diga de que lado estoy yo. Pero si antes habían demasiados ciervos de forma que morían por las hambrunas y de ahí el escándalo de los lazos, si se sueltan lobos ¿No puede pasar que en algún momento se de la misma circunstancia? Que la presión sobre los ciervos sea excesiva y haya que regular su presencia. Si se dio con una especie,  puede darse con la otra igualmente.

Es que lo que no entiendo porque tenemos que andar regulando nosotros nada, si hay X población de ciervos salvajes, es porque de manera natural se dan las circunstancias idóneas para que este animal sobreviva, se reproduzca y se expanda, y esto puede ir en detrimento de unas especies animales y vegetales, y a favor de otras. Cuando cambien las condiciones naturales y se vuelvan más negativas para el ciervo, ya bajará su población y afectará tanto negativa como positivamente al entorno en el que vive. Otra cosa es que, y repitiendo lo que ya he dicho, se favorezca la supervivencia y reproducción de ciertas especies (que suelen ser cinegéticas  ), tanto dentro de Cabañeros como en las fincas colindantes, o incluso en las fincas que se introducen en el Parque Nacional, como la del Arenal. Pues desequilibrio al canto, ¿y por qué no se deja de alimentar a estos animales? Es lo más sencillo, barato y efectivo, los que visiten Cabañeros ya no podrían hasta casi acariciar a los ciervos y algunos se quedarían sin la excusa de poder entrar a cazar, pero de lo que se trata es de la conservación natural.

Una tabla sobre la densidad de ciervos en Cabañeros y en otras fincas del entorno de los Montes de Toledo (sacada del informe "Herramientas para la estimación objetiva de situaciones de sobreabundancia de ciervo y jabalí en Castilla La Mancha", 2007):



La densidad media es de 0,4 individuos por hectarea, aunque según pone ahí esté al límite de considerar la sobreabundancia, el PRUG (Plan Regional de Uso y Gestión) establece que lo preocupante sería que se superasen los 20 ind./ha, y lo cierto es que en zonas de raña hay densidades de hasta 15 ind./ha.

Comentastes que en Cabañeros ya se caza, aunque lo hagan funcionarios. Esto no es cierto, se capturan ciervos pero no se cazan, ya que se capturan vivos.

No puedes meter en el mismo saco a todos. La mentalidad ha cambiado mucho. Desde luego el que caza hasta extinguir una especie es idiota, el cazador es el primer interesado en que se mantenga.

Respecto al "dejar hacer" a la madre naturaleza... empieza por eliminar poblaciones, carreteras, intenta eliminar la influencia de las actividades humanas en la periferia... no puedes. La única forma de eliminar la influencia humana en el ecosistema es eliminar al humano. ¿No está una presa lindando, casi metida, en Cabañeros? ¿No lo atraviesan carreteras?

Por cierto, ¿Con los ciervos capturados vivos, que se hace después?

No te vayas por las ramas, que entre la eliminación del ser humano de la faz de la tierra, y la intervención (negativa) del humano sobre la naturaleza, hay pasos intermedios. La problemática de las poblaciones de especies "cinegéticas" en Cabañeros y en cualquier otro entorno, es causada por el ser humano, y la solución es muy muy sencilla, no es necesario que desaparezca nadie de aquí.

Los ciervos capturados, lo primero de todo se utilizan para tomar muestras veterinarias... y despues, una parte de ellos se utiliza para alimento de aves carroñeras, y otra parte se venden. Sería innecesario hacer esto si se hiciesen las cosas mínimamente bien, ya que si nos ponemos a contar las formas en las que el ser humano interviene, parece que más que un Parque Nacional lo que tenemos es un zoo.

Vamos a ver..., por las ramas no me voy. ¿Hay un montón de infraestructuras humanas y poblaciones por Cabañeros si o no? Se trata de convivir. Que tu te pienses que este es un mundo perfecto donde si la gente de repente dejara de cazar los animales se autorregularían a su libre albedrío, o se comerían las cosechas, los lobos no se meterían en pequeñas poblaciones como hacían en el siglo XX y la liaban no solo con el ganado, sino vete a saber si con un crío... Yo te digo que no, que los humanos estamos hasta en la sopa, para bien y para mal. Tenemos nuestras responsabilidades, pero al final solo funcionan las soluciones prácticas, no las idealistas.

Ahora, me has dejado muerto con lo de los ciervos, no pongo en duda lo que me has dicho... ¿Me estás diciendo que no los cazan, que los capturan vivos, para luego matarlos y dárselos a los buitres?  A ver, que me entere. ¿Los tienen en un corral 5 años a ver si mueren de causas naturales antes de echarlos como carroña? ¿O me estás diciendo que los capturan vivos para matarlos después? ¿¿??? ¿Pero qué...? Porque a mi que no me digan... lo capturo vivo para matarlo después. Y alguno se autoengañará diciéndose que eso no es cazar 

Dime en que momento atravesamos la línea de lo políticamente correcto a lo ridiculamente esperpéntico 

¿Y los vivos donde los venden? ¿A repoblar fincas cinegéticas? 

Si, te vas por las ramas, lo sigues haciendo de hecho. Hablando de Cabañeros, me dices que se trata de convivir y que al fin y al cabo, somos nosotros los que tenemos que regular las poblaciones animales para evitar que se conviertan en problemas o amenazas. ¿Y qué problemas de convivencia hay en Cabañeros con ciertos animales como para tener que utilizar soluciones drásticas como es la caza? No hay absolutamente ningún problema porque dentro de los límites del Parque Nacional NO hay ningún pueblo, y los ciervos (o cualquier otra especie "cinegética") están lejos de suponer problema alguno para el ser humano y sus intereses, ni dentro del Parque Nacional ni en los alrededores donde sí hay poblaciones. Pero vaya, que tienes que recurrir a un caso hipotético para justificar la caza en Cabañeros, y fue precisamente la caza la responsable de eliminar del mapa al lobo en Cabañeros. Pero para este tema, aunque también es aplicado a lo demás tomo prestado un par de párrafos del forero José Quinto en el hilo de la caza de lobos en Castilla y León: Yo lo que digo es que es un problema mas complejo que no tiene la solución facil de permitir la caza, porque es lo de siempre, hoy molesta el lobo, mañana el buitre, pasado el aguila, etc., etc.

Acabamos con los lobos y luego habrá muchos ciervos, corzos, jabalies, conejos y entonces hacemos descastes, y es el cuento de nunca acabar. O destrozamos las poblaciones de corvidos, rapaces, zorros, etc. es decir, depredadores en general y luego permitimos envenenar el campo porque hay muchos topillos, que también se comen el pan de los hijos de alguien.

Y todo esto me recuerda a un capítulo de los Simpson en el que Bart encuba unos huevos, que resultan ser de un lagarto invasor, se acaban escapando los dos bichos y toman la ciudad, para acabar con la plaga, se sueltan unas culebras que se alimentan de estos lagartos, pero que también son invasoras y se convierten en una plaga, ¿la solución? Soltar gorilas  .

De lo que tú has dicho, me quedo con esto: Que tu te pienses que este es un mundo perfecto donde si la gente de repente dejara de cazar los animales se autorregularían a su libre albedrío. Lo primero que esto me parece de un antropocentrismo enorme, y lo segundo, sí, pienso que si de repente se dejara de cazar, la naturaleza se autorregularía y maravillosamente además, de los 6-7 millones de años que hace que estamos en la tierra (partiendo de los primeros homínidos bípedos), a los mínimo, 2.700 millones de años de la aparición de la vida, la naturaleza creo que ha tenido tiempo de aprender sus propios métodos. Y claro que los humanos estamos hasta en la sopa, por eso, cuantos menos desaguisados montemos en el entorno natural, mejor, que ya demasiado hemos hecho.

Lo de los ciervos, tú dijistes que los ciervos se cazaban y yo corregí que eso no era así, que anualmente se capturan vivos X ciervos para mantener estable la población de estos animales. Si entendemos la caza como la acción de capturar, vivo o muerto un animal, entonces sí, se cazan ciervos en Cabañeros. Y esto no es que lo diga o proponga yo, es lo que se hace, y como dije antes, no estoy de acuerdo con este método habiendo otros más sencillos y menos absurdos, que efectivamente lo mismo da capturarlos para matarlos posteriormente, que pegarles un escopetazo directamente.

En cuanto lo último, me alegro que tengamos ese punto en común. ¡Por una vez! Pero quiero que entiendas que la población solo se va a regular con caza, no te engañes. Por eso se hace en Cabañeros, es lo práctico.

Y esto es como todo. Yo he visto cazadores... se supone que lo eran... que pensaban como tu has dicho. Que hay que acabar con todo lo que le haga la competencia.

Y he visto muchos mas cazadores de verdad, que contaban (disfrutando) de la vez que vieron ese lince o ese lobo. Al que por supuesto que no dispararon, al contrario, lo disfrutaron viéndolo.

La frase que has puesto de Jose Quinto generaliza a todo un colectivo, está llena de prejuicios contra todos los cazadores, y supongo que lo hace porque desconoce realmente qué es la caza. Pero yo si he estado en ese colectivo y te hablo de primera mano.

Cualquier población animal que nosotros fomentemos de manera exacerbada por algún tipo de interés ajeno al conservacionista, acabará aumentando su número hasta suponer un problema, y claro, es entonces cuando nos surgen los interrogantes de qué hacer con esos animales que "sobran", puesto que desde un primer se hizo por motivos cinegéticos, la solución no será otra que cazarlos. Aquí es donde entran esos que se autoproclaman los más ecologistas y amantes del medio natural, pero vamos que donde ellos ven conservación, yo veo interés propio, puesto que los únicos animales que les interesa proteger son aquellos que pueden cazar, y en cuanto un animal que ellos mismos llevaron al borde de la extinción se recupera ligeramente, ya saltan a la palestra para que se permita de nuevo su caza y vuelta a empezar. Todavía no he visto a ningún cazador interesarse por la situación del águila perdicera o de la cigüeña negra, catalogadas como En Peligro (penúltimo estado antes de la extinción) en en Libro Rojo de las Aves de España, o del mirlo acuático (este a nivel regional) o la avutarda, calificadas como Vulnerables... miento, por esta última si que se interesan, ¿por qué será? 

Otro de los problemas es la introducción de especies alóctonas, aquí es totalmente inutilizable el argumento de la conservación puesto que el único interés que existe es el de tener nuevas piezas de caza. Así a bote pronto se me vienen a la cabeza el caso del arruí, de los 36 ejemplares que se introdujeron en 1970 en la Reserva de Caza de Sierra Espuña (Murcia), a los 36.000 ejemplares que se estima hay ahora repartidos en nueve provincias, al parecer también Ciudad Real. Podemos sumarle los 16.000 ejemplares de muflón, introducido en 1954 en la Serranía de Cuenca desde donde se ha expandido por toda España...  y estas dos especies introducidas suman ya más ejemplares que la cabra hispánica, estimada en una población de 50.000 ejemplares. Esto, es un problema, aunque un problema muy bienvenido y deseado para los que lo solucionan a escopetazos.

Aunque no me gusta debatir contigo, pues partes de, primero, una generalizacion barata como es que todos los cazadores son malos cazadores e incluso malas personas (lo se, quizas no lo has dicho literalmente, pero se desprende de tus palabras), y de, segundo, una opinion tan repetable como la contraria, como es que hay que prohibir toda la caza y dejar que el medio se regule por si solo (como si el ser humano no formara parte de ese medio), me voy a arriesgar...

Cita de: Rio Anas en Sábado 17 Marzo 2012 13:00:24 PM
Así a bote pronto se me vienen a la cabeza el caso del arruí, de los 36 ejemplares que se introdujeron en 1970 en la Reserva de Caza de Sierra Espuña (Murcia), a los 36.000 ejemplares que se estima hay ahora repartidos en nueve provincias, al parecer también Ciudad Real. Podemos sumarle los 16.000 ejemplares de muflón, introducido en 1954 en la Serranía de Cuenca desde donde se ha expandido por toda España...

Segun tu, ¿que habria que hacer con los arruis y muflones que viven en la peninsula?... por otro lado, ¿son aloctonos el gamo o el meloncillo?...