Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)

Desconectado Jose Quinto

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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #36 en: Domingo 21 Febrero 2010 19:52:59 pm »
Lo entiendo perfectamente, el comentario es retórico y estoy dándole la posibilidad que piense la barbaridad que ha puesto.

Yo no veo barbaridad por ningún lado, no he dicho que me alegre que el excursionista haya muerto, ni que que no sea triste que ese excursionista se haya despeñado fruto de su imprudencia, sino que a mi personalmente me parecería mucho más triste que hubiera muerto un bombero intentando rescatarle, es sencillo.

En cuanto a la discusión que lleva el hilo, esta claro que el tío que se arriesga sabrá que en caso de que los bomberos no consideren seguro su rescate no lo harán y luego no venga la familia pidiendo indemnizaciones por que actuaron tarde y cuando llegaron ya había muerto y cosas por el estilo, que también se dan casos.

Yo particularmente coincido con Vigorro, hay mucho Calleja frustrado por el mundo, que le encanta jugar con su vida, cosa que respeto, pero muchas veces no juegan con su vida sino con las de los demás. Y entendéis perfectamente, o al menos, eso creo, a que nos referimos, no es el tío que se sube a dar una vuelta a Peñalara perfectamente equipado y tiene un accidente, sino a esos otros como el ejemplo, que se deciden ir por una vía que no esta bien con un riesgo claro.

Vamos como si a uno le da por ir por debajo de una cornisa de nieve tocando el trombón por que le mola y quiere medir sus posibilidades corriendo delante de una avalancha, mientras no pille a otro, a mi como si se la machaca.
Caminante, son tus huellas
el camino y nada más;
Caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.
Al andar se hace el camino,
y al volver la vista atrás
se ve la senda que nunca
se ha de volver a pisar.
Caminante no hay camino
sino estelas en la mar.

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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #37 en: Domingo 21 Febrero 2010 19:55:34 pm »

Y cuando decia eso de los pobres me referia a que si la Ley dice que el rescate lo pagara el accidentado en caso de temeridad, esta claro que al temerario rico le dara igual pagar 4.000 euros, pero al temerario pobre quizas no, y eso que hemos ganado, hemos evitado que un grupo de rescate se ponga en peligro por la estupidez de un temerario...


Ah, pues ya me dejas más tranquilo, Vigorro. Temerarios ricos sí, temerarios pobres no. Lo curioso es que el mismo sistema funciona con la sanidad: enfermos ricos sí, enfermos pobres no.

Pues nada, a pedir un aval al suegro para salir a la montaña en Suiza...menudas expediciones se va a marcar el Urdangarín.

 :mucharisa:

Yo no entiendo porque tios inteligentes a veces os haceis los tontos... :confused:

Hay un % bastante pequeño de rescatados que son gente imprudente y temeraria, es decir, deben ser rescatados porque no han valorado bien los riesgos de su accion...

Supongamos que en 2009 hubo 1.000 excursionistas rescatados en la montaña, y de ellos, 100 imprudentes... pues con la norma de que el rescatado imprudente debe pagarse su rescate, puede que en 2010 en vez de 100 imprudentes rescatados haya solo 80, porque 20 se digan "joder, no voy a pasar por ahi, que parece demasiado peligroso, Y ME PUEDEN TOCAR EL BOLSILLO"... logicamente esto solo lo hara aquel imprudente cuya renta no sea muy alta... desde luego yo, si se que un rescate fuera de pistas en Sierra Nevada puede valer 3.000 euros, no voy a esquiar fuera de pistas... Mario Conde, sin embargo, si tiene gana lo hara...

Y si en vez de 100 rescatados imprudentes hay solo 80, pues son 20 veces menos las que un grupo de rescate tiene que ponerse en peligro por la gilipollez de alguien...

No creo yo que sea muy dificil de entender a que me referia, ¿no?... ¿o si lo es?...

No, si lo peor de todo es que lo he entendido, Vigorro.

¿De verdad te parece buen sistema? Es decir, si uno tiene 3.000 euros, ¿puede permitirse hacer lo que le dé la gana? ¿Aunque le pueda costar la vida a los rescatadores?

No creo yo que la responsabilidad deba ir en ese sentido. Si te parece, ponemos multas de 3.000 euros para el que circule a 125 km/h. y que cojan el coche 4 gatos...ya verás qué pronto se reducen los accidentes de tráfico.

No sé si es que no te acabo de entender del todo, o es que no te escandaliza el razonamiento que acabas de hacer...porque el procedimiento que propones es el fomento del clasismo, al menos tal como lo he entendido yo.

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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #38 en: Domingo 21 Febrero 2010 20:08:20 pm »
A mi no me escandaliza nada de lo que escribo, si lo hiciera, no lo pondria...

Yo no estoy proponiendo nada, es que ya se hace en varias comunidades... crei que leiais mis links... desde luego no es el sistema definitivo, pero por algo se empieza... ya hay menos cafres que ponen en peligro su vida de manera "aberrante" (textual de la Dirección General de Prevención, Extinción de Incendios y Salvamentos de la Generalitat de Cataluña) y lo que es peor, la de sus rescatadores...

Ahora hay que seguir pensando soluciones para que esos otros 80 no hagan el cafre...

Y coincido plenamente con Jose V, a mi no me alegra que el excursionista del Sendero del Rey haya muerto, pero me hubiera dado muchisima mas pena si un bombero hubiera muerto intentando rescatarlo si es que hubiera resultado solo herido....

Yo cuando leo "un rescatador muerto al tratar de salvar a un imprudente" (imprudente de esos de campeonato) es que me indigno, me entra una rabia, me da una pena por ese rescatador, que me pongo negro...

Que no hombre, que no, que no pueden dos mujeres quedarse debajo de un tajo, en una zona acotada por la Policia Local, del que caen piedras como coches, despues de ser advertidas por un socorrista... :crazy:

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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #39 en: Domingo 21 Febrero 2010 20:36:50 pm »
¿y quién establece quién es un "imprudente de campeonato" y quién es imprudente sin más como tú o como cualquiera?

NADIE por ahora, y espero que siga así.
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.
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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #40 en: Domingo 21 Febrero 2010 20:37:23 pm »
Vigorro, hay dos clases de riesgo, el objetivo y el subjetivo.

El caso que pones de las piedras cayendo en Los Gigantes es un claro caso de riesgo objetivo. No puedo hacer nada para minimizarlo, fuera de no entrar en la zona peligrosa. Ni mi presunta preparación física o técnica, ni el material que yo pueda llevar harán que ese riesgo sea menor. Por lo tanto sí se puede hablar de imprudencia si se entra en la zona peligrosa.

Pero en montaña el riesgo es la mayoría de las veces subjetivo, depende principalmente del propio montañero, de su conocimiento del medio, de su equipo y preparación... En resumen, puedo minimizar el riesgo y luego aceptarlo o no. Este el riesgo sobre el que "exijo" poder de decisión.

Te lo digo después de más de 30 años practicando montaña, esquí de travesía, escalada, descenso de barrancos... y sin haber tenido que ser rescatado nunca, ni haber tenido ni un solo accidente digno de tal nombre.

También te aseguro que entre los muchos factores que evalúa un montañero antes de decidir emprender una actividad nunca está el "y total, si pasa algo, ya vendrán a rescatarme, y además gratis".  ;)

Y no deberíamos hablar alegremente de imprudencia en este caso. No estuvimos allí, no sabemos que pasó ni nada acerca del grado de preparación o del equipo que pudiera llevar el accidentado.
  TOMATElo con calma     Vitoria-Gasteiz

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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #41 en: Domingo 21 Febrero 2010 20:53:52 pm »
No me queda mas remedio que responder la vida en si es una imprudencia la misma palabra lo dice VIDA  que no eterna ,  desde que nacemos ya tenemos el reloj tictactictac no por  morir vamos a dejar de vivir por que para morir tienes que vivir  8)

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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #42 en: Domingo 21 Febrero 2010 21:00:37 pm »
Vigorro, hay dos clases de riesgo, el objetivo y el subjetivo.

El caso que pones de las piedras cayendo en Los Gigantes es un claro caso de riesgo objetivo. No puedo hacer nada para minimizarlo, fuera de no entrar en la zona peligrosa. Ni mi presunta preparación física o técnica, ni el material que yo pueda llevar harán que ese riesgo sea menor. Por lo tanto sí se puede hablar de imprudencia si se entra en la zona peligrosa.

Pero en montaña el riesgo es la mayoría de las veces subjetivo, depende principalmente del propio montañero, de su conocimiento del medio, de su equipo y preparación... En resumen, puedo minimizar el riesgo y luego aceptarlo o no. Este el riesgo sobre el que "exijo" poder de decisión.

Te lo digo después de más de 30 años practicando montaña, esquí de travesía, escalada, descenso de barrancos... y sin haber tenido que ser rescatado nunca, ni haber tenido ni un solo accidente digno de tal nombre.

También te aseguro que entre los muchos factores que evalúa un montañero antes de decidir emprender una actividad nunca está el "y total, si pasa algo, ya vendrán a rescatarme, y además gratis".  ;)

Y no deberíamos hablar alegremente de imprudencia en este caso. No estuvimos allí, no sabemos que pasó ni nada acerca del grado de preparación o del equipo que pudiera llevar el accidentado.

Completamente de acuerdo.
Zaragoza

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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #43 en: Domingo 21 Febrero 2010 21:31:41 pm »
Vigorro, hay dos clases de riesgo, el objetivo y el subjetivo.

El caso que pones de las piedras cayendo en Los Gigantes es un claro caso de riesgo objetivo. No puedo hacer nada para minimizarlo, fuera de no entrar en la zona peligrosa. Ni mi presunta preparación física o técnica, ni el material que yo pueda llevar harán que ese riesgo sea menor. Por lo tanto sí se puede hablar de imprudencia si se entra en la zona peligrosa.

Pues ya esta, de esto hablo yo... no me alegro de que a alguien que actua asi le pase algo, pero desde luego me apenaria infinitamente mas que un rescatador muriera en su rescate... y por supuesto a estos les hacia yo pagara el rescate, vaya que si...

¿Que quieres esquiar fuera de pista en Cerler cuando tras dos dias de nevada la temperatura sube a 20º por una surada y un cartelon dice "peligro extremo de aludes"?: pues tu mismo... ¿que quieres meterte en la Cala de los Muertos de Carboneras cuando un cartelon dice "peligro extremo de ahogamiento por corrientes"?: pues tu mismo... pero luego no digas "ooooiii, es que los buzos tardaron mucho en tirarse al agua, y se acercaron demasaido despacio, y bla bla bla"... no puedes exigir que un rescatador arriesgue su vida para salvar la tuya cuando tu has cometido una gilipolllez...

Y si, esta claro que es muy complicado determinar que es un riesgo asumible, decente, coherente, y que es una gilipollez temeraria, pero en muchos casos es muy facil determinarlo...





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Pero en montaña el riesgo es la mayoría de las veces subjetivo, depende principalmente del propio montañero, de su conocimiento del medio, de su equipo y preparación... En resumen, puedo minimizar el riesgo y luego aceptarlo o no. Este el riesgo sobre el que "exijo" poder de decisión.

Te lo digo después de más de 30 años practicando montaña, esquí de travesía, escalada, descenso de barrancos... y sin haber tenido que ser rescatado nunca, ni haber tenido ni un solo accidente digno de tal nombre.

También te aseguro que entre los muchos factores que evalúa un montañero antes de decidir emprender una actividad nunca está el "y total, si pasa algo, ya vendrán a rescatarme, y además gratis".  ;)

Y no deberíamos hablar alegremente de imprudencia en este caso. No estuvimos allí, no sabemos que pasó ni nada acerca del grado de preparación o del equipo que pudiera llevar el accidentado.

Pero si es que a mi todo esto me da igual, ni me va ni me viene, yo no estoy hablando de esto... :-X

Yo solo hablo del 5/10% que cometen imprudencias ridiculas, inconcebibles, de esas que se pasan siete pueblos, como el tio del trombon de Jose V tocando por un desfiladero cargaito de nieve... a mi el resto, y copiando las palabras de Jose V, como si se la machacan con una piedra, que ya tenemos los huevos negros...

 8)

Desconectado Gallinero

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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #44 en: Domingo 21 Febrero 2010 22:11:26 pm »
Es muy difícil delimitar las imprudencias.Los equipos de rescate están para eso,para rescatar, independientemente de que se pague o no el servicio y,por lo tanto,también puede haber accidentes.
En el fondo,todo es un tema de talento y de conocimiento.Si se carece de ellos,eres mucho más vulnerable a que te ocurra algo e involucres a muchas personas a tu alrededor,familia,amigos,equipos de rescate,etc.Pero esto no es excusa para super proteger a la gente e ir coartando servicios y libertades al personal.
Es un tema que se puede generalizar tanto en la montaña como en el tráfico como en la seguridad en el trabajo,etc.
En mi opinión,la manera de minimizar los daños y los costes,consiste en la educación y en la colaboración de todos para que lleguen a buen término las actividades ya sean en montaña,en el tráfico diario o en el trabajo.
La gente es la que tiene que colaborar en que no se permitan ciertas actuaciones.Si alguien se la juega en montaña,negarse a acompañarle.Si alguien va pasado con el coche,quitarle las llaves.Si alguien no está bien asegurado en su trabajo que sus compañeros le aseguren y le metan caña.
Siempre se ha dicho que la ascensión a una cumbre,acaba cuando se llega a casa sano y salvo.Pues bien,lo mismo ocurre en cualquier actividad de nuestra vida independientemente de que el riesgo sea más o menos alto.Acabas un día de marcha cuando al día siguiente te levantas de la cama sano y salvo aunque sea con resaca.O acabas tu jornada de trabajo cuando vuelves a casa.O terminas un viaje cuando regresas a tu casica y te preparas a llenar varias lavadoras.Y así sucesivamente.
Así es la historia de la vida.
Zaragoza

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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #45 en: Domingo 21 Febrero 2010 22:51:58 pm »
Es muy difícil delimitar las imprudencias.Los equipos de rescate están para eso,para rescatar, independientemente de que se pague o no el servicio y,por lo tanto,también puede haber accidentes.

Es que nadie ha dicho que a un accidentado se le deje tirado por no haber pagado lo que sea (un seguro, una cuota a una Federacion, etc.), Gallinero... rescatar hay que rescatar a to dios, lo cual no quita para que yo me pueda cabrear con aquel que pone en peligro a un rescatador tras hacer una gilipollez de primera division, como las mujeres de Tenerife...




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En el fondo,todo es un tema de talento y de conocimiento.Si se carece de ellos,eres mucho más vulnerable a que te ocurra algo e involucres a muchas personas a tu alrededor,familia,amigos,equipos de rescate,etc.Pero esto no es excusa para super proteger a la gente e ir coartando servicios y libertades al personal.

Ok... entonces, ¿deberian desaparecer, por ejemplo, esos cartelitos de "prohibido bañarse"?... si la respuesta es que si, que simplemente el cartelito deberia limitarse a INFORMAR ("el mar esta muy mal, es muy peligroso bañarse, peligro de muerte"), ¿deberian desaparecer tambien los carteles de "prohibido pasar sin cadenas"?... total, yo asumo el riesgo de pasar con mi coche como me salga de los webs, nadie debe ni protegerme ni mucho menos prohibirme...

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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #46 en: Domingo 21 Febrero 2010 23:32:55 pm »
Estando en parte de acuerdo con que hay que hacer algo con los EVIDENTEMENTE imprudentes, el qué no lo tengo muy claro, cuidado con el precedente.

Supongamos la llegada de la típica ola de frío, avisada por protección civil, por televisión por radio, donde se diga como se dice cada vez.

Se avisa a los conductores que no cojan el coche si no es ABSOLUTAMENTE NECESARIO.

Y al día siguiente el nevazo:

Supongamos el megaatasco en Madrid, cientos de coches atascados en la N-III como hace unos años, montones bloqueando carreteras presuntamente "yendo a ver la nieve".

Todo con la consecuencia de millones de euros de gasto.

¿Que haríamos?, ¿Una especie de megajuicio de Nüremberg meteorológico para interrogar y sancionar o no a los miles de conductores y probar si el hecho de que les pillase la nevada era cuando habían cogido el coche sin ser ABSOLUTAMENTE IMPRESCINDIBLE?

¿Haríamos pagar el desplazamiento de los diferentes medios de rescate, quitanieves brigada de emergencias a un papá porque ha elegido llevar a los nenes en coche en vez que fueran en el autobús, cuando ello no era absolutamente imprescindible?

Pues aquí lo mismo, y cuando un forero se atasque en una carretera de montaña para hacer un reportaje, a pagar desplazamiento, dietas, horas y demás a la pareja de guardia civil que vaya a sacarlos, o pagar horas al lugareño que usa su tractor.

Hay que tener cuidado con ciertas medidas, porque las podremos aplicar al tío que se pierde buscando rovellones por no llevar gps.

Y pienso que el dominguero sin gps no se puede meter en el mismo saco que el chuleta que se mete con bandera roja, el cual no digo que no se meta en la playa, sino que se vaya a una no vigilada y no regulada donde no haya ninguna responsabilidad pública sobre su rescate.

Así que hay que andar con tiento con las "supersanciones". Yo he salido una luminosa y preciosa mañana de verano a tirar por el monte, habiendo según las predicciones posibilidad de tormentas convectivas por la provincia, y la luminosa y preciosa mañana convertirse en un tormentón de miedo a las cuatro de la tarde y quedarme entre dos barrancos.

Si la cosa se hubiese puesto fea y alguien se hubiera puesto nervioso y nos hubieran ido a buscar. ¿Debería haber pagado una multa ejemplarizante por haber salido una mañana azul y tibia con aviso de tormentas?.

Es que como nos pongamos así mal asunto.

Ahora supongamos una barranquera que está pasando con un palmo de agua sobre cien metros de carretera, y la guardia civil dice que no se pase que es peligroso, y el listo del todoterreno que cree que un todoterreno de rico es un T31 ruso, dice que "su coche pasa eso y más" pasando de la GC, y al pasar resulta que lo arrantra y hay que montar un peligroso sistema de rescate.

Ahí sí que habría que ver el tema quizá.

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Re: Sexto excursionista muerto en el desfiladero de Los Gaitanes (Málaga)
« Respuesta #47 en: Domingo 21 Febrero 2010 23:36:03 pm »
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En el fondo,todo es un tema de talento y de conocimiento.Si se carece de ellos,eres mucho más vulnerable a que te ocurra algo e involucres a muchas personas a tu alrededor,familia,amigos,equipos de rescate,etc.Pero esto no es excusa para super proteger a la gente e ir coartando servicios y libertades al personal.

Ok... entonces, ¿deberian desaparecer, por ejemplo, esos cartelitos de "prohibido bañarse"?... si la respuesta es que si, que simplemente el cartelito deberia limitarse a INFORMAR ("el mar esta muy mal, es muy peligroso bañarse, peligro de muerte"), ¿deberian desaparecer tambien los carteles de "prohibido pasar sin cadenas"?... total, yo asumo el riesgo de pasar con mi coche como me salga de los webs, nadie debe ni protegerme ni mucho menos prohibirme...

exacto, deberían desaparecer esos cartelitos. Cierto es que tratándose del código de circulación entramos en el tema clave. Ahí es donde yo podría debatir el tema, puesto que tengo dudas. en los casos de bañarse, subir montañas, o moverse libremente por el mundo, no admito restricciones a mi libertad basadas en controles bobos borregueros. En el tema del tráfico rodado es distinto, y tengo mis batallitas internas. Ahí sí que hay implicación a terceros, por lo que creo que el tema cambia.
De todas formas, me parece que la sobreprotección, el afán de evitarse problemas, de cortar por lo sano, la moda esta de prohibir por si acaso, simplemente para que no aumenten las estadísticas que perjudiquen al político de turno, o evitar al máximo noticias "malas" sobre una determinada actuación/no-actuación de una administración... pues eso, me parece una cagada soberana. Igual que en la ITV me miren hasta si me cierran bien las ventanillas o los seguros de las puertas. Estamos llegando a un nivel de controles y prohibicones que rayan lo estúpido. A veces da asco vivir en el primer mundo, en vez de ser más libres, cada vez lo somos menos, y a pasos agigantados!!!

yo no estoy de acuerdo con Perrete en el tema de los peligros objetivos. En ningún caso admitiré que me "cierren" una montaña, o un sendero, o una vía de escalada, porque alguien considere que hay unos peligros objetivos que le parecen suficientes para hacerlo. Es inadmisible, porque esos peligros son inherentes a la naturaleza, y la naturaleza no son autovías que se pueden cerrar al tráfico por un derrumbe. la naturaleza es lo último que nos queda para vivir la libertad. La evaluación de esos peligros objetivos corresponde al individuo, no a ninguna autoridad.

sí estoy de acuerdo en lo demás. Y Gallinero lo ha expresado muy bien: educación, información, --> libertad de actuación.
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