Sistema Ibérico Norte.

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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #756 en: Martes 22 Enero 2008 15:43:31 pm »
respecto a la notícia que pone tremeros  ::)

1º Se tendria que mirar primero de todo , si en los lugares dónde hay pino resinero y pino rojo , antes no habia robles y encinas  ::) y que sentido tienen de la sostenibilidad de los pinares versus otros tipos de bosques.

2º Se tendria que decir , si estas extensiones de pinares son de replantación , que muy probablemente sea así , ya que nos mete la cuña de los intereses por parte de la industria maderera .

3º podria haber alguna competencia natural o adquirida de estas dos especies de pino , también podria ser según características de el suelo o de la orientación de los pinares .

4º Es verdad que el monte (los arboles) tienen una cierta tendencia a subir de altitud  , en Catalunya se ha observado con hayedos del montseny que han subido de 1500m a 1600m de altitud . pero en ningun caso masas arbóreas destacables sinó ejemplares pioneros en colonización .Seguramente tiene cierta relación con el calentamieno global , pero seguro que intervienen más factores .

« Última modificación: Martes 22 Enero 2008 15:45:33 pm por llevantada »
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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #757 en: Martes 22 Enero 2008 19:21:05 pm »
Buenas tardes a todos "Ibéricos",..tras tres dias sin ojear el foro y ya habeis metido temas por un tubo!...tendré que ponerme al dia en "diferido"..jeje.
Bueno la verdad es que me ha dado pena volverme a Madrid, porque ha echo un tiempo estupendo por tierras oncalesas, casi se podia estar en manga corta en los abrigos.
Por otra parte ni gota de nieve, algún pegote el la cara noreste de la Bacariza(Montes-Claros-1596m), algo en la de San Miguel, y pequeños ventisquerillos en el Cayo, pero sobre todo en la zona de Huerteles y Montaves.
De 15 dias a aquí, he observado algunos cambios en el monte:
Los rios por lo menos bajan con algo mas de vida, y el atrasado pasto que debía haber salido por Octubre, reverdea ahora por los labrados, asi que un poco loco si que esta el tiempo de este invierno.
Respecto a las fotos de Trevijanos, decir que son impresionantes, parece la última, una estampa sacada del Oeste estadounidense con las Rocosas de fondo...bueno, como primera sensación que me ha dado. Muy buenas vistas de Pirineos.
Respecto a la noticia de: " los efectos del cambio climático ". En mi opinión hay demasiados intereses en juego, para que mediáticamente se deje escapar la oportunidad, ("Buenos tiempos para lo oportunista y no lo oportuno"), de "meter miedo", porque el conservacionismo vende mas que nunca, y da igual lo que se diga, y quién lo diga, que todo será tomado como dogma; cuando las industrias madereras como bien dice "Llevantada", nunca se han preocupado por la sostenibilidad, y de un dia para otro "alarmismo- apocalypsis".
Ahora bien, con esto no digo que no haya pruevas de que el clima se haya suavizado en los ultimos 15 o 20 años,( sin que para mi estén claras las causas-quizás porque no sea científico ni meteorológo ni nada por el estilo). Pero si es cierto que he observado algunos cambios en la vegetación y en la disposición de esta,  (creo que es lógico, ni nieva ni llueve como antes). Por ejemplo de la zona de la que pertenezco:Curso alto del rio Tocón-Linares, es decir Oncala-San Pedro, dispongo de muchas fotos antiguas y de las mismas zonas, y hay enclaves determinados sobre todo en solanas, como una pequeña ladera SE de la zona de San Andrés de San Pedro, una de las pocas pobladas por encinas (Quercus ilex. subsp ilex), donde se puede observar superponiendo fotos que ha habido una expansión progresiva de esta especie, la proliferación de tomillares calcícolas en solanas cada vez más altas, la cada vez mayor hibridación del rebollo con quejigos, la paulatina desaparición de los pocos rodales de Quercus petraea, únicamente agarrrados a roquedos donde no son afectados por incendios, quizás por aquí se note más por una mayor mezcla de microclimas e influencias,...pero no se a mi estas cosas me dan que pensar, no se.
¿Qué opinais?



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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #758 en: Martes 22 Enero 2008 20:06:11 pm »
Buenas tardes a todos "Ibéricos",..tras tres dias sin ojear el foro y ya habeis metido temas por un tubo!...tendré que ponerme al dia en "diferido"..jeje.
Bueno la verdad es que me ha dado pena volverme a Madrid, porque ha echo un tiempo estupendo por tierras oncalesas, casi se podia estar en manga corta en los abrigos.
Por otra parte ni gota de nieve, algún pegote el la cara noreste de la Bacariza(Montes-Claros-1596m), algo en la de San Miguel, y pequeños ventisquerillos en el Cayo, pero sobre todo en la zona de Huerteles y Montaves.
De 15 dias a aquí, he observado algunos cambios en el monte:
Los rios por lo menos bajan con algo mas de vida, y el atrasado pasto que debía haber salido por Octubre, reverdea ahora por los labrados, asi que un poco loco si que esta el tiempo de este invierno.
Respecto a las fotos de Trevijanos, decir que son impresionantes, parece la última, una estampa sacada del Oeste estadounidense con las Rocosas de fondo...bueno, como primera sensación que me ha dado. Muy buenas vistas de Pirineos.
Respecto a la noticia de: " los efectos del cambio climático ". En mi opinión hay demasiados intereses en juego, para que mediáticamente se deje escapar la oportunidad, ("Buenos tiempos para lo oportunista y no lo oportuno"), de "meter miedo", porque el conservacionismo vende mas que nunca, y da igual lo que se diga, y quién lo diga, que todo será tomado como dogma; cuando las industrias madereras como bien dice "Llevantada", nunca se han preocupado por la sostenibilidad, y de un dia para otro "alarmismo- apocalypsis".
Ahora bien, con esto no digo que no haya pruevas de que el clima se haya suavizado en los ultimos 15 o 20 años,( sin que para mi estén claras las causas-quizás porque no sea científico ni meteorológo ni nada por el estilo). Pero si es cierto que he observado algunos cambios en la vegetación y en la disposición de esta,  (creo que es lógico, ni nieva ni llueve como antes). Por ejemplo de la zona de la que pertenezco:Curso alto del rio Tocón-Linares, es decir Oncala-San Pedro, dispongo de muchas fotos antiguas y de las mismas zonas, y hay enclaves determinados sobre todo en solanas, como una pequeña ladera SE de la zona de San Andrés de San Pedro, una de las pocas pobladas por encinas (Quercus ilex. subsp ilex), donde se puede observar superponiendo fotos que ha habido una expansión progresiva de esta especie, la proliferación de tomillares calcícolas en solanas cada vez más altas, la cada vez mayor hibridación del rebollo con quejigos, la paulatina desaparición de los pocos rodales de Quercus petraea, únicamente agarrrados a roquedos donde no son afectados por incendios, quizás por aquí se note más por una mayor mezcla de microclimas e influencias,...pero no se a mi estas cosas me dan que pensar, no se.
¿Qué opinais?




Si posteas  alguna fotillo de esas que tienes guardadas.... ;D ;D
Respecto a la climatología de la zona, comentarte que no existen apenas registros; lo único de que disponemos es:
- La serie pluviométrica de Santa Cruz de Yanguas, desde 1967 ( creo) donde se observan muy bien los húmedos y fríos años 70 y que prosigue en la actualidad
Los datos parecen fiables, pero los días de nieve no están bien registrados: son bastantes más de los señalados....
- La irregular serie de Barriomartín, termométrica y pluviométrica, con muchas lagunas y datos poco menos que surrealistas ( esos 42ºC de algún verano es algo tremendo ;D)
-La serie pluviométrica de Vizmanos, que data desde los años 30 hasta mediados de los 60. Es bastante completa y parece fiable. En ella da una media de unos 33-35 días de nieve al año, parámetro que se ajusta más a la realidad.Fue llevada por el maestro de la escuela de allí y comenzó su marcha en tiempos de la República. Fue una época de espectacular expansión de las estaciones TP en toda España, con el subsiguiente y desgraciado parón ocasionado por la Guerra Civil :'( :'(
- Existen también exiguas series de : Almarza, Arévalo de la Sierra, Camporredondo ( pueblo despoblado al lado de Diustes), Portelárbol, Carrascosa de la Sierra ( ésta, actual), y alguna más que me dejo.....Al ser tan cortas, no se puede extraer ninguna idea concluyente
También hacer hincapié en una "misteriosa" serie TP del Puerto de Piqueras, que no encontramos por ninguna parte.... ( si alguien sabe algo ::) ::)). Existir, existe, pero no hay manera de dar con ella
-La exigua serie termométrica de San Pedro Manrique, que hace pocos años que funciona y por tanto tampoco podemos extraer ninguna conclusión.
En algunos libros, como el de Pedro Iglesia Hernández, oncaleño que fue veterinario en varias localidades sorianas, hace referencias a la climatología de tu zona, pero muy de pasada....
Por ejemplo, comenta que las nevadas solían empezar a primeros de noviembre y prolongarse hasta abril, pero que las grandes,grandes ,eran típicas ya de diciembre con los temporales del W, ( cosa que a mi juicio se ajusta bastante a la climatología oncaleña, puesto que está muy apantallada para los N).
También hace alusión al farmacéutico, que llevaba un registro de temperaturas, supongo que con un termómetro de máxima y mínima de farmacia
 Existe otro libro titulado "Por Tierras de San Pedro",  cuyo autor no recuerdo, sólo decir que anduvo de médico en Tierras Altas allá por los 60 y era oriundo de Alicante.
Su narración sobre las nevadas de la zona es bastante fantasmagórica, amén de influenciada ( a mi juicio) por su tierra de procedencia ( para alguien de costa, cualquier nevada "vulgaris" puede ser algo espectacular ::)
La narración de su odisea a Huérteles en pleno temporal para asistir a una diagnosis de apendicitis es terriblemente demoledora :o
En fin, un estudio climatológico de la zona, no estaría nada mal ;D ;D ( todo se andará)
La pena es la cantidad de lagunas interanuales y la falta de homogeneidad....
Un saludo
« Última modificación: Miércoles 23 Enero 2008 13:38:31 pm por febrero 1956 »

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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #759 en: Miércoles 23 Enero 2008 10:54:36 am »
Es indudable que los pinos albares están colonizando cimas que hasta hace poco presentaban sólo pastos crioalpinos. En cuanto a las causas, es un tema complejo: ya se ha hablado aquí de calentamiento global, disminución de la presión ganadera..... A mí me interesa mucho este tema, de hecho, estoy tratando de pergeñar un proyecto de estudio centrado en las variaciones genéticas a nivel de caracteres adaptativos en especies autóctonas y endémicas de zonas de alta montaña, y a qué velocidad cambia su distribución o su número poblacional efectivo. El mundo de la genética de poblaciones está ahora volcado con una nueva disciplina, la genética de comunidades. Ahora se tiene en cuenta no sólo los parámetros genéticos en una especie sino también cómo afectan distintas configuraciones genéticas de las especies dominantes de un ecosistema sobre la selección en especies dependientes. Los pinos son especies centrales y dominantes en sus ecosistemas, y me parecería muy interesante comprobar cómo afecta la competencia sylvestris vs. uncinata por encima de la barrera de los 2000 m. Los vemos a menudo mezclados en zonas de 1800 a 2000 en densidades parejas, pero ¿qué pasaría, por ejemplo, si el albar se impusiera al negro por competencia en zonas por encima de 2000 m en el Castillo de Vinuesa? En ese caso, el pino negro, al no poder subir más la cota de su distribución espacial (la cima del Castillo es de 2086m), acabaría por desaparecer. Podemos trasladar este caso de competencias a todos los niveles, herbáceas, matas bajas (cistáceas-ericáceas...). Si a esto le añadimos cambios fenológicos acelerados, por la variación de temperatura y régimen pluviométrico en sus zonas de origen, estaríamos ante una presumible desaparición de un buen número de especies endémicas de alta montaña, que además suelen ser muy especialistas y poco elásticas ante los cambios.

Bueno, disculpad el rollo, espero no haber sido demasiado fantasioso, son simplemente reflexiones que le vienen a uno, supongo que en breve empezarán a surgir multitud de pruebas científicas que corroboren o desmientan estas reflexiones, y supongo también que ante esas pruebas cada estamento sacará las interpretaciones que más le interesen, como siempre. Un saludo amigos
« Última modificación: Miércoles 23 Enero 2008 10:57:03 am por Tierras_Altas »
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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #760 en: Miércoles 23 Enero 2008 12:48:08 pm »
Hoy en día, el factor más importante en lo que respecta a distribución y conservación de  vegetación y fauna, es sin duda el manejo humano... la técnica modifica enormes extensiones en poco tiempo, cosa que antes no se producía.

Aún así, yo sí le concedo crédito a un cierto "cambio climático" que se estaría produciendo en nuestra zona, al menos durante los veranos de los últimos años (2000s).
No sé, veo muchas plantas y animales que, digamos, ya no están aquí en su salsa: me parece que lo están pasando muy mal últimamente...

 
« Última modificación: Miércoles 23 Enero 2008 12:52:33 pm por lapoveda »
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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #761 en: Miércoles 23 Enero 2008 13:32:25 pm »
Interesante , esto que comenta Tierras Altas , d ela competéncia entre elpecies de un mismo género por ir ganando un piso altitudinal más alto .

Supongo que en el caso de los robles , la tendencia tiene que ser sobretodo en enclaves concretos hacia una hibridación total ,quedando ejemlares híbridos , mejor adaptados a las nuevas condiciones .

En catalunya ya tenemos una franja cenral del territorio litoral y pre-litoral , dominada por el Quercus x cerrioides , hibrido entre fagínea i humilis.

Algunas especies como el Quercus canariensis , citados en lugares sombrios del maresme y Vallès  van desapareciendo poco a poco , convirtiensose en híbridos con elquercus humilis o cerrioides .

En fin un follón , pero qe creo que también es extensible al sistema ibérico con el quercus faginia y el humilis que se resisten en enclaves calizos . En valgañón tenemoslos tres casos también , los dos puros y el híbrido . Veremos como evoluciona todo , aunque nonos lo parezca la vegetación también es muy dinémica.
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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #762 en: Jueves 24 Enero 2008 09:39:02 am »

......

Si ya es una pena ver talar los bosques a matarrasa, especialmente los últimos hayedos y robledos, llenar el monte de aerogeneradores (a cientos), construir pistas forestales por todos los rincones habidos y por haber, estar todo el santo día pegando tiros y más tiros, terminar con las últimas especies protegidas, arrasar la vegetación más sensible, permitir terraplenes y escombreras enormes, línes eléctricas de alta tensión en los parajes más sensibles, etc., etc.... pienso que llenar el monte de domingueros y de ruído, la verdad, es lo de menos.

.......


Podrías extenderte un poco mas en lo que respecta a las talas a matarrasa de robledales y hayedos?. Son explotaciones forestales o son repoblaciones de pinos?

Este Otoño estuve en el hayedo de Pineda y me pareció espectacular, y vi nuevas repoblaciones de pinos, cerca de la via verde, en zonas que creo que apenas había hayedo, y otras ya mas antiguas en las que la competencia haya-pino era brutal.
Madrid, Herrera Oria.

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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #763 en: Jueves 24 Enero 2008 13:59:48 pm »

......

Si ya es una pena ver talar los bosques a matarrasa, especialmente los últimos hayedos y robledos, llenar el monte de aerogeneradores (a cientos), construir pistas forestales por todos los rincones habidos y por haber, estar todo el santo día pegando tiros y más tiros, terminar con las últimas especies protegidas, arrasar la vegetación más sensible, permitir terraplenes y escombreras enormes, línes eléctricas de alta tensión en los parajes más sensibles, etc., etc.... pienso que llenar el monte de domingueros y de ruído, la verdad, es lo de menos.

.......


Podrías extenderte un poco mas en lo que respecta a las talas a matarrasa de robledales y hayedos?. Son explotaciones forestales o son repoblaciones de pinos?

Este Otoño estuve en el hayedo de Pineda y me pareció espectacular, y vi nuevas repoblaciones de pinos, cerca de la via verde, en zonas que creo que apenas había hayedo, y otras ya mas antiguas en las que la competencia haya-pino era brutal.

No entiendo bien tu pregunta. ¿Explotaciones forestales o repoblaciones de pinos?...

Me refiero a Soria, y aquí TODO son explotaciones forestales.
No hay ni una sola reserva forestal cuya superficie esté libre de ser talada periódicamente (y cada vez antes). Y repoblaciones forestales (con coníferas, claro) hay varias decenas de miles de hectáreas: éstas son poco menos que lóbregas ileras de árboles, uniformes, sin ningún interés ecológico, auténticos cultivos industriales.

A lo que me refería es a las talas a matarrasa de bosques naturales (ya sean pinares o frondosas) que se están extendiendo estos años en detrimento de los sistemas tradiciones de explotación. Aquí, todo lo que no sean pinos, sobran... el año pasado han elimiado por ese procedimiento varios miles de acebos, tejos, robles y hayas en los montes de mi pueblo (Póveda) y en sus aldeas (Arguijo, Barriomartín). Y lo mismo en Santa Cruz, en Almarza, en Santa Inés, en El Royo, etc., etc.... Y se supone que esto son "espacios protegidos"... :mucharisa:

Por cierto, supongo que en tu comentario te refieres a Pineda de la Sierra (Burgos).
La situación de los bosques naturales en Burgos el bastante mejor que en Soria. Y mucho mejor en La Rioja, donde se están cuidando mucho: aquí cerquita de mi pueblo tenemos otra Pineda, en la cara norte de Piqueras (La Rioja), cuyos impresionantes bosques de pinos, haya y robles te invito a conocer cuando quieras. Están incluidos en el Parque Natural de la Sierra Cebollera.

Un saludo.
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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #764 en: Jueves 24 Enero 2008 15:02:18 pm »
Citar
Me refiero a Soria, y aquí TODO son explotaciones forestales.
No hay ni una sola reserva forestal cuya superficie esté libre de ser talada periódicamente (y cada vez antes). Y repoblaciones forestales (con coníferas, claro) hay varias decenas de miles de hectáreas: éstas son poco menos que lóbregas ileras de árboles, uniformes, sin ningún interés ecológico, auténticos cultivos industriales.

Sí, sí. Poco queda ya de salvaje en la parte soriana. Es muy lamentable la pérdida de esos bosques antiguos.

Además las repoblaciones que se han hecho sin ningún remordimiento ambiental han arrasado con morrenas glaciares que llevan allí milenios. También en la Rioja hay barbaridades por la zona del San Lorenzo.


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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #765 en: Jueves 24 Enero 2008 19:07:44 pm »

 También en la Rioja hay barbaridades por la zona del San Lorenzo.



Como por ejemplo, la estación de esquí de Valdezcaray ::) ::) ::)
Saludos

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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #766 en: Jueves 24 Enero 2008 20:09:35 pm »
Si, si que es cierto que todas las repoblaciones, son explotaciones forestales de coniferas, el aprovechamiento del monte se limita a las talas de pinos cada vez mas jóvenes, incluso metiendo especies de coníferas donde no deben estar, y hasta los tratamientos selvícolas están presionados por intereses.( aunque el terreno sea pobre y muy básico, mejor " sylvestris" que " nigra", pues su madera vale más.- Esto se ve con descaro por todo El Alcarama).
Y cuando la junta decide repoblar algo como uso vecinal de dehesa boyal, para aprovechamientos de leñas, refugios cinegéticos,o algo que por lo menos no sea plantar más pinos, te traen lo que les sale de los..huesos.
Pongo como ejemplo una ladera en cara NE de la sierra de San Miguel, entre el término de Oncala y San Andrés, cerca de sus cumbres mas altas(sobre los 1600m),y justo enfrente de la pequeña y preciosa dehesa de San Andrés, que con una buena variedad de especies(hayas, rebollos, mostajos,acebos, temblones,avellanos, algún ejemplar de Q.petraea, brezos de turberas/"tetralix y ciliaris"/, en definitiva un pequeño reducto de épocas pasada más frias.
Pues bien,  justo al ladito reforestación con Quercus faginea, y claro está de 6 años para aca han crecido como unos 3 cm........INCREIBLE.
Por cierto lo de poner fotos...no sé soy nuevo en esto y lo adjuntar y tal no me funciona....si me pudierais indicar.
Gracias y un saludo.

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Re: Sistema Ibérico Norte.
« Respuesta #767 en: Jueves 24 Enero 2008 21:16:23 pm »

 También en la Rioja hay barbaridades por la zona del San Lorenzo.



Como por ejemplo, la estación de esquí de Valdezcaray ::) ::) ::)
Saludos


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