Cita de: corisa en Martes 15 Enero 2008 11:20:13 AM
El problema es a veces aciertan mas que los modelos cientificos de ahora. Creo que no hay mejor pronostico a largo plazo que acierte mas que las témporas desgraciadamente y eso en si ya es curioso.

Mis ojos, MIS OJOS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Me acabo de quedar ciego 

Admito que la gente tenga fe en este tipo de cosas, pero de ahí a perder la objetividad...

Cita de: corisa en Martes 15 Enero 2008 11:20:13 AM
El problema es a veces aciertan mas que los modelos cientificos de ahora. Creo que no hay mejor pronostico a largo plazo que acierte mas que las témporas desgraciadamente y eso en si ya es curioso.

Demuestrese históricamente, matemáticamente, estadísticamente .... y lo creeré.
Y otra cosa... eso de los "aciertos" no vale para nada si no se tiene una HIPOTESIS de por qué. Los modelos que yo sepa tienen hipótesis matemáticamente expresadas y son reproducibles.
Cuál es la fórmula de las témporas?

Cita de: deibid en Martes 15 Enero 2008 09:57:22 AM
Fantastico analisis Mor, 
Peeeeeeero....
Yo, como escéptico absoluto y seguidor del método científico debo decir:
Para qué narices queremos las témporas si ya existe algo mucho mejor, llamado ciencia meteorológica, que es precisamente lo que seguimos los aquí registrados?
Antaño no dudo que fueran de ayuda, que estuvieran basadas en la observación, incluso que tuvieran alguna fiabilidad.
Pero hoy en día para qué leches las necesitamos / queremos / observamos?
Para mí han quedado obsoletas... es como utilizar la astrología para explicar el proceso de formación de las estrellas, por ejemplo.
Sí, la astrología fue el origen de la astronomía y como tal muy entrañable y eso.... pero NO es ciencia, ha quedado obsoleta y hoy en día es cosa de brujos y frikis.
Pues con esto, lo mismo... por eso la gente se cabrea, porque en un foro CIENTIFICO como este no queremos que la gente haga constante referencia a cosas de frikis y brujos en ,por ejemplo, SEGUIMIENTO DE MODELOS. Queremos leer predicciones y sinopsis CIENTIFICAS.

En resumen... las témporas es algo curioso y entrañable, pero no me las creo y siempre negaré que tengan MAS validez que la ciencia, y prefiero que no se utilicen en plan "serio" como se hace por aquí.

Es fácil, no hay ningún metodo de predicción que tenga fiabilidad ni siquiera a 10 días vista. Me preguntas otra vez porque algunos tenemos interes en seguir las temporas?

Yo personalmente en modelos analizo modelos, y las temporas como verás las he puesto aquí. Si otros hacen otra cosa y mezclan temás pues ellos contestarán.

Por otra parte la gente se puede cabrear lo que quiera en cuanto al nivel cientifico del foro quitando a unos cuantos que si tienen nivel, deja mucho que desear  .

En definitiva yo puedo querer que nieve en mi patio mañana y de no hacerlo cabrtearme, eso no va a hacer que nieve. Igualmente que sigais machcandonos no va a hacer que desistamos. Yo no soy creyente de nada, paso mi tiempo como me apetece con gente que también le gusta este tema.

Yo no voy a intentar convencer a nadie de la validez de las temporas. Primero tendré que comprobar yo mismo que funcionan, y eso se hace como lo estoy haciendo. Que no funcionan? Estupendo se dice, aunque la gente seguira mirandolas

Que funcionan? Entonces dejarán de ser acienmtificas para ser cientificas, como siempre fue en la historia, primero obra del diablo y brujos, luego de cientificos. Claro algunas se quedaron en el camino porque solo eran supersticiones.

A mi lo que me molesta es que se desechen las cosas simplemente por ser obra de ignorantes antiguos, cuando esos mismos antiguos tenían más conocimientos naturales de los que poseemos. Mi lema es comprobar antes de desechar, lo demás son prejuicios.

Saludetes, yo pensaba que nadie leía esto 

Pero Mor, las témporas van en contra de todo lo que sabemos de física atmosférica... Sabemos que hay tal sensibilidad a las condiciones iniciales que es imposible que un método así funcione. Nadie ha probado nada en otro sentido... no hay razón alguna para tomarse las témporas en serio, mas en serio que el Tarot.

Vamos, que si te lo quieres tomar como pasatiempo me parece perfecto, te curras mucho tus intervenciones, pero hacen falta series de bastantes años, y puedes apostar a que no saldrá nada.

Yo creo que cometeis un error en general. Muy común por cierto, pero error al fin y al cabo a mi entender.

Cierto que la atmosfera es un sistmea muy complejo, pero complejo no significa aleatorio y desorganizado. Que nuestras herramientas no puedan estudiarlo adecuadamente no significa que no se pueda saber como funciona.

Y por último la mayor de las verdades. Todo sistema bajo excitación de fuerzas ciclicas desarrolla respuestas ciclicas. Y la verdad, si miras un poco veras que todas las fuerzas que exictan el sistema son ciclicas.

Que es complejo? De acuerdo, que quiza nunca consigamos grandes cosas? OK

Pero no me podrás negar que la atmosfera desarrolla patrones de comportamiento ciclicos de diferente duración. Diarios, multidecadales, estacionales. Fijate en que lleva pasando este invierno, solo se han mostrado hasta ahora dos patrones de circulación que se han ido alternando mirate los mapas.

Los patrones estan ahí de eso seguro, porque los llevo viendo años. Solo hay que desentrañar un poquito el asunto. Descubrir que patrones tendremos en una par de meses por ejemplo, ya es bastante más que no saber absolutamente nada y andar rezando porque cada salida del modelo sea la buena.

Sé está continuamente diciendo que las temporas no son científicas, que van en contra de los conocimientos científicos. Algunos que decis esto, podeis demostrar que las temporas carecen totalmente de ciencia? NO

De igual manera los que seguimos las temporas intentamos descifrar, sí realmente se puede, que elementos científicos pueden contener.

El avance científico siempre ha sido tirado por personas inconformistas y con verdadero hambre de aprender, sín barreras.

Resulta parádojico que los que descalífican de primeras las temporas no cuadren con ese verdadero afán descubridor del científico

No tengaís ninguna duda que de aquí a 100 años ( sí esto sigue, que lo dudo) los científicos del momento "fliparán" de los conocimientos "científicos" que tenemos ahora.

Y esto ha sido, es y será así. La vida misma.

Cita de: joxerra en Martes 15 Enero 2008 21:49:45 PM
Sé está continuamente diciendo que las temporas no son científicas, que van en contra de los conocimientos científicos. Algunos que decis esto, podeis demostrar que las temporas carecen totalmente de ciencia? NO

La carga de la prueba recae sobre el que afirma. Tampoco se puede demostrar que no existe el monstruo de espagueti volador.

Cita de: Môr Cylch en Martes 15 Enero 2008 21:37:05 PM
Yo creo que cometeis un error en general. Muy común por cierto, pero error al fin y al cabo a mi entender.

Cierto que la atmosfera es un sistmea muy complejo, pero complejo no significa aleatorio y desorganizado. Que nuestras herramientas no puedan estudiarlo adecuadamente no significa que no se pueda saber como funciona.

Y por último la mayor de las verdades. Todo sistema bajo excitación de fuerzas ciclicas desarrolla respuestas ciclicas. Y la verdad, si miras un poco veras que todas las fuerzas que exictan el sistema son ciclicas.

No es lo mismo complejo que caótico, un sistema caótico no pasa nunca 2 veces por el mismo sitio. Nunca podrás encontrar 2 mapas idénticos en los reanálisis de wetterzentrale. Y las ecuaciones de física de fluidos son extremadamente sensibles a cambios de condiciones iniciales, se puede demostrar matemáticamente.También se ve cada vez que el GFS pega un bandazo.

Las respuéstas ciclicas se dan a gran escala, llega el invierno y llega el frío a el hemisferio norte, pero a escala mas pequeña el sistema no oscila para nada. Parece que hay ciclos, pero son los mismos ciclos que aparecen al tirar una moneda a cara o cruz muchas veces. Existen los atractores, pueden hacer que una situación se pueda repetir como dices que has visto este invierno, pero son tantos que el sistema puede saltar de uno a otro en unos días sin problema.

La única forma fiable de predecir el tiempo son los modelos numéricos, con sus limitaciones. Eso es lo que se ha observado y demostrado, lo demás es cuestión de fé, no de ciencia. No creo que seais los primeros en seguir las témporas, otros foreros ya han dicho que no suelen acertar.

Cita de: joxerra en Martes 15 Enero 2008 21:49:45 PM
No tengaís ninguna duda que de aquí a 100 años ( sí esto sigue, que lo dudo) los científicos del momento "fliparán" de los conocimientos "científicos" que tenemos ahora.

Y esto ha sido, es y será así. La vida misma.

Al menos en física no ha sido así. La base del 90% de la física que se usa hoy en día se desarrolló hace 60 años o mas. La relatividad y cuántica, porque la física clásica es del siglo XIX y sigue teniendo total validez en un rango muy amplio de escalas.

Logicamente, la carga de la prueba recea sobre el que la afirma, pero éste no es mi caso, yo no afirmo.

Cuando me refiero a los "conocimientos científicos" englobo todos los avances científicos quesurgen día a día, no sólo a la base de la ciencia.

De todas formas creo que primero es esencial la observacion y yo me encuntro en esa fase, me parece un buen trabajo el que está realizando Mor, lleva tiempo con esto,  y sí realmente hay algo de verdad puede que lo interprete para que aprendamos los demas.
Aunque el tema se las trae

Cita de: Môr Cylch en Martes 15 Enero 2008 21:37:05 PM

Y por último la mayor de las verdades. Todo sistema bajo excitación de fuerzas ciclicas desarrolla respuestas ciclicas. Y la verdad, si miras un poco veras que todas las fuerzas que exictan el sistema son ciclicas.

Me autocito. La geografía no cambia, tenemos los continentes y los oceanos, y las radiación incidente que pasa al aire desde estas superficies, la radiación cambia. Día, noche, otoño, invierno, nublado soleado. Son perturbaciones cíclicas en la transmisión de calor y humedad al la atmosfera.

Un ciclo no significa que el sistema haya de pasar por dos situaciones identicas. Eso es imposible porque el sistema es irreversible, pero no nos importa a un nivel tan concreto, a grandes rasgos siempre se puede aproximar.

Y yo este invierno he visto zonal, y cuando se corta bloqueo en europa con anticiclón aislado. NO he visto uniones raras desembocando en grandes olas de frio. Y aunque con el A más al norte, la situación fue calcada. Sí o no? 

Cita de: Markel en Martes 15 Enero 2008 20:53:35 PM
Pero Mor, las témporas van en contra de todo lo que sabemos de física atmosférica... Sabemos que hay tal sensibilidad a las condiciones iniciales que es imposible que un método así funcione. Nadie ha probado nada en otro sentido... no hay razón alguna para tomarse las témporas en serio, mas en serio que el Tarot.

Vamos, que si te lo quieres tomar como pasatiempo me parece perfecto, te curras mucho tus intervenciones, pero hacen falta series de bastantes años, y puedes apostar a que no saldrá nada.

De que ciencia y de que científicos me tengo que fiar? ¿de los que me dicen que dentro de 30 años el clima se enfriará? ¿de los que dicen que el calentamiento es imparable? ¿de los que me ponen ''salidas brutales'' que no se cumplen más de el 20% de las veces? ¿del meteorólogo que anuncia un temporal para dentro de 4 días y muchas veces es justo lo contrario?......................podría estar así una hora.
En este foro se tiende demasiado a ir a la física y la ciencia que por mi parte y en aspectos climáticos tiene una fiabilidad que me da la risa floja.
las témporas? pues quien sabe,a veces acertarán y a veces no pero......después de los siglos ahí están.

Cita de: gary en Jueves 17 Enero 2008 21:27:57 PM

Cita de: Markel en Martes 15 Enero 2008 20:53:35 PM
Pero Mor, las témporas van en contra de todo lo que sabemos de física atmosférica... Sabemos que hay tal sensibilidad a las condiciones iniciales que es imposible que un método así funcione. Nadie ha probado nada en otro sentido... no hay razón alguna para tomarse las témporas en serio, mas en serio que el Tarot.

Vamos, que si te lo quieres tomar como pasatiempo me parece perfecto, te curras mucho tus intervenciones, pero hacen falta series de bastantes años, y puedes apostar a que no saldrá nada.

De que ciencia y de que científicos me tengo que fiar? ¿de los que me dicen que dentro de 30 años el clima se enfriará? ¿de los que dicen que el calentamiento es imparable? ¿de los que me ponen ''salidas brutales'' que no se cumplen más de el 20% de las veces? ¿del meteorólogo que anuncia un temporal para dentro de 4 días y muchas veces es justo lo contrario?......................podría estar así una hora.
En este foro se tiende demasiado a ir a la física y la ciencia que por mi parte y en aspectos climáticos tiene una fiabilidad que me da la risa floja.
las témporas? pues quien sabe,a veces acertarán y a veces no pero......después de los siglos ahí están.

Anda, lee un poco, aquí explica porque te puedes fiar de la ciencia, hasta cierto punto claro: http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico

CitarEn este foro se tiende demasiado a ir a la física y la ciencia que por mi parte y en aspectos climáticos tiene una fiabilidad que me da la risa floja.

Lee un poco hacia arriba,¿que pone? ¡Ala! Foro general de meteorología.  Y la meteorología es una ciencia, además en buena medida es física. Si no quieres hablar de meteorología puedes ir a off topic o a otro foro.

La meteorología es ciencia, claro que sí, pero la ciencia que conocemos hoy en día no puede entender el total de la meteorologia, que más quisieramos.

Creo que hay que tener un poco de perspectiva y saber el conocimiento que tenemos y hasta donde llegamos. Y todavía tenemos muchísimo camino por recorrer.

Es ahí donde no se puede desechar ninguna fuente que pueda ayudar a entender la complejidad meteorologica. Por qué negarnos a las temporas, quien sabe sí puede aportar datos?

Hoy en día, con todos los conocimiento y tecnología no podemos saber el tiempo que hará la semana que viene.

Hay que abrir puertas no cerrarlas.