Cita de: vigilant en Miércoles 26 Octubre 2011 14:30:33 PM

Cita de: Elbuho en Miércoles 26 Octubre 2011 14:05:17 PM

Por cierto, dejo una pregunta:
¿Estan de algún modo modelizadas las variaciones orbitales en los modelos de temperatura?

Gracias

Respecto a tu pregunta, la verdad es que no. Eso es debido a que la escala de tiempo del efecto astronómico sobre el clima es muy grande (miles de años) en comparación a otros efectos como los volcanes, el sol, las corrientes oceánicas, los gases, etc.

Saludos!

Solo le veo un problema a eso. De acuerdo en quitar la excentricidad de la Tierra de la ecuación ya que tarda 100.000 años en producirse, tampoco la nutación y el bamboleo de Chandler pueden tener apenas influencia. Pero la precesión de los equinocios y la oblicuidad no lo veo tan sencillo.
Por ejemplo hace 10.000 años el Sahara era un vergel porque el eje de la Tierra estaba cerca de los 22º y no cerca de los 23,5 como ahora. Eso es debido a que al recibir más radiación directa del sol, en contra de lo que pudiera parecer, favoreció que los alisios hicieran llegar muchas más precipitaciones. El problema reside en que el Sahara pasó de Vergel a desierto en el plazo de solo 300 años, no 20.500 años, que es lo que tarda el eje en ir de unos 22,1 a 24,5 º.
Pero es que la inclinación del eje no es la única variación orbital, tienes la precesión de los equinocios que tarda 10.000 años en convertir un enero invernal en el hemisferio Norte en un enero veraniego.  Si la diferencia entre la temperatura media de un mes de invierno y otro de verano es de 20 º estaríamos hablando de 2º cada 1000 años o 0,2 º al siglo.
No me parece despreciable. A todo esto hay que añadir que ambos hemisferios no actúan por igual ante las variaciones orbitales por el tema de la continentalidad.

Cita de: Elbuho en Jueves 27 Octubre 2011 02:28:37 AM
Solo le veo un problema a eso. De acuerdo en quitar la excentricidad de la Tierra de la ecuación ya que tarda 100.000 años en producirse, tampoco la nutación y el bamboleo de Chandler pueden tener apenas influencia. Pero la precesión de los equinocios y la oblicuidad no lo veo tan sencillo.
Por ejemplo hace 10.000 años el Sahara era un vergel porque el eje de la Tierra estaba cerca de los 22º y no cerca de los 23,5 como ahora. Eso es debido a que al recibir más radiación directa del sol, en contra de lo que pudiera parecer, favoreció que los alisios hicieran llegar muchas más precipitaciones. El problema reside en que el Sahara pasó de Vergel a desierto en el plazo de solo 300 años, no 20.500 años, que es lo que tarda el eje en ir de unos 22,1 a 24,5 º.
Pero es que la inclinación del eje no es la única variación orbital, tienes la precesión de los equinocios que tarda 10.000 años en convertir un enero invernal en el hemisferio Norte en un enero veraniego.  Si la diferencia entre la temperatura media de un mes de invierno y otro de verano es de 20 º estaríamos hablando de 2º cada 1000 años o 0,2 º al siglo.
No me parece despreciable. A todo esto hay que añadir que ambos hemisferios no actúan por igual ante las variaciones orbitales por el tema de la continentalidad.

No entiendo la diferencia entre variación de la inclinación del eje y precesión, ¿no es lo mismo?
Que aumenten los alisios, el harmattan en el desierto yo creo que no puede traer más precipitaciones al Sáhara ¿no?

Cita de: vigilant en Miércoles 26 Octubre 2011 22:57:25 PM

Pues eso, que la mayoría sí son peer-reviewed, ni más ni menos que el 70%, ¿te parece poco? ¿Sabes lo difícil que es publicar con peer-reviewed? Ojalá el 70% de mis artículos fuesen peer-reviewed

Ese comentario es serio, o es puro cachondeo?  Porque si es serio, pues da la impresión de que ni el 0% de tus publicaciones, y esa respuesta demuestra un desconocimiento total de como funciona el sistema de publicaciones.  Cualquier journal serio tiene un apartado bien claro de como se deben poner las referencias, y especifica que no se aceptan artículos no publicados en revistas sin peer review.  El IPCC se jacta de actuar asi y luego demuestra, yo diria casi que fraudulentamente, que no lo hace.

Cita de: vigilant en Miércoles 26 Octubre 2011 22:57:25 PM

Cita de: ArchibaldHaddock en Miércoles 26 Octubre 2011 19:44:40 PM
¡Joder Vigilant, me dejas de piedra!

A ver cómo le decimos ahora a Muller, al Doctor Richard Muller autor del trabajo sobre registros de temperatura patrocinado por la Universidad de Berkeley llamado BEST (Berkeley Earth Surface Temperature) que, según un forero español llamado Vigilant, no tiene ni idea de lo que dice y algunas de sus deducciones son erróneas.

Díselo, no tengo ningún miedo. Me reafirmo en lo dicho anterior, Richard Muller se equivoca calculando el error. No es raro, mi director de tesis cometió el mismo error hace 5 años.

¡Me dejas preocupadísimo Vigilant! Si un tipo como Muller se equivoca en algo tan elemental, a saber qué errores de bulto no habrá cometido en el informe BEST. Igual habría que revisarlo minuciosamente...

Errare humanum est...

Ya puestos, a lo mejor habría que revisar también con lupa los trabajos de hombres tan insignes como Hansen, Mann, Trenberth, Jones y cía...

¿O acaso estos no se equivocan nunca?

Cita de: roberto de pamplona en Jueves 27 Octubre 2011 07:59:06 AM

Cita de: Elbuho en Jueves 27 Octubre 2011 02:28:37 AM
Solo le veo un problema a eso. De acuerdo en quitar la excentricidad de la Tierra de la ecuación ya que tarda 100.000 años en producirse, tampoco la nutación y el bamboleo de Chandler pueden tener apenas influencia. Pero la precesión de los equinocios y la oblicuidad no lo veo tan sencillo.
Por ejemplo hace 10.000 años el Sahara era un vergel porque el eje de la Tierra estaba cerca de los 22º y no cerca de los 23,5 como ahora. Eso es debido a que al recibir más radiación directa del sol, en contra de lo que pudiera parecer, favoreció que los alisios hicieran llegar muchas más precipitaciones. El problema reside en que el Sahara pasó de Vergel a desierto en el plazo de solo 300 años, no 20.500 años, que es lo que tarda el eje en ir de unos 22,1 a 24,5 º.
Pero es que la inclinación del eje no es la única variación orbital, tienes la precesión de los equinocios que tarda 10.000 años en convertir un enero invernal en el hemisferio Norte en un enero veraniego.  Si la diferencia entre la temperatura media de un mes de invierno y otro de verano es de 20 º estaríamos hablando de 2º cada 1000 años o 0,2 º al siglo.
No me parece despreciable. A todo esto hay que añadir que ambos hemisferios no actúan por igual ante las variaciones orbitales por el tema de la continentalidad.

No entiendo la diferencia entre variación de la inclinación del eje y precesión, ¿no es lo mismo?
Que aumenten los alisios, el harmattan en el desierto yo creo que no puede traer más precipitaciones al Sáhara ¿no?

La inclinación del eje es que pasa de 22,1 a 24,5º de inclinación.
La precesión de los equinocios significa que si el eje de la Tierra está así: / pase a estar así: \. De tal modo que en enero sería verano para el hemisferio Norte y invierno para el sur.

¿y la relación entre intensidad de los alisios y precipitaciones en el Sáhara no la veo nada clara? Es más si aumenta el harmattan, que es el alisio norte del Sáhara yo creo que aumenta todavía más la sequedad.

Lo soltaron el otro día en un reportaje en la tele. No recuerdo exactamente cual, pero en definitiva decían que al recibir más directamente la luz solar, aumentaba la precipitación por culpa de los alisios, y que el proceso inverso se produjo en solo 300 años. No recuerdo el programa pero iba sobre la edad de piedra.
He encontrado una noticia al respecto para que veais que no me invento nada, al menos sobre el verdor del Sahara hace 10.000 años:

http://afp.google.com/article/ALeqM5gGanARzElgkQh01swsb3Se7tW4yA

Aqui especulan con el tema, pero es eso, bastante especulativo:

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 26, NO. 14, PAGES 2037-2040, JULY 15, 1999
Simulation of an abrupt change in Saharan vegetation in the mid-Holocene

http://www.sciencedaily.com/releases/1999/07/990712080500.htm

Cita de: vigilant en Miércoles 26 Octubre 2011 23:22:29 PM

Cita de: augustorua en Miércoles 26 Octubre 2011 15:21:03 PM
Efectivamente. Por eso, la teoría del cambio climático antropogénico debería demostrar que el cambio climático lo produce la actividad humana. Y eso no lo ha demostrado todavía. ¿Lo demostrará alguna vez o seguimos esperando?

La teoría actual no dice exáctamente eso. Dice que el cambio climático se produce por la suma de contribuciones naturales y de la actividad humana. Si bien, con un alto grado de confianza, la teoría dice también que la contibución antropogénica es mayoritaria al menos para la segunda mitad del s.XX (ver fuente). Y eso está "demostrado" dentro de lo matemáticamente posible: el forzamiento radiativo producido por las emisiones antropogénicas de los GEIs es positiva, y además es cercana o superior al 50% del calentamiento. Si bien, los aerosoles (también antropogénicos) han podido minimizar el efecto reduciéndolo bastante, pero sigue siendo positivo.

Citar
Nuevo error. La teoría del IPCC no funciona, porque para que funcionen los modelos hay que ir inventándose los valores de las constantes hasta que se ajusten al resultado que se quiere conseguir.

Creo que debes repasar un poco la definición del término "modelo matemático". Que un modelo utilice parámetros ajustables no significa que no funcione.

Para que un modelo pueda considerarse como tal debe reunir las siguientes características:
1. Debe explicar ( reproducir o simular) los fenómenos observados a los que se hace referencia. El número de parámetros utilizados nunca podrá ser superior al número de valores observados.
2. Debe ser capaz de predecir correctamente nuevas observaciones o fenómenos.

La teoría de los forzamientos radiativos es bastante robusta. Ciertamente se necesita parametrizar ciertas ecuaciones relacionadas con la sensibilidad climática, la inercia climática, etc., debido a la poca capacidad que tenemos de simular todos los elementos del planeta.

La teoría describe bien, por ejemplo, la evolución de la temperatura global en las últimas décadas, incluido la temperatura a partir de 1998.

Y por último, siguiendo con el mismo ejemplo, somos capaces de predecir bastante bien la temperatua global mensual (a ver si en pocos meses me da tiempo a actualizar y dar más detalles):
https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html

Saludos

Vigilant desde el cariño, eso no te lo crees ni tu. Primero repasate la definición de que es un modelo, (reproducción simplificada de un proceso real) y luego trata de demostrar sin mentir ni echar balones fuera que esos artificios que usais que dibujan bonitas gráficas son modelos matemáticos del Clima.

O en otras palabras no teneis ni un solo modelo climático, porque eso implica tener conocimiento del sistema físico global para poder eliminar todo aquello de caracter despreciable y con poca influencia, sacando a la vez el error producido de despreciar esas variables.

Peeeeero, que cosas eso no se sabe. jugais a ajustar ecuaciones en un intervalo de tiempo. He dicho un millon de veces que te puedo ajustar no una curva sino muchisimas diferentes para un intervalo dado, ergo no demostrais nada excpeto que sabeis ajustar curvas con funciones elegidas al azar.

Rigor y seriedad por favor, que estais dejando la ciencia a la altura del barro con este circo del CC

Efectivamente, Môr Cylch, hay que echar balones fuera y retorcer los argumentos.
Ahora resulta que en la teoría del cambio climático antropogénico también hay contribuciones "naturales". Bueno, será que se dan cuenta de que el hombre también forma parte de la Naturaleza  Pero imagino que se refieren a contribuciones naturales aparte de las humanas. El caso es que van cambiando las cosas a menudo que el tema se tuerce. Al principio era Calentamiento Global, y ahora ya sólo es Cambio Climático (Antropogénico, claro, para que no les digan que el clima siempre está cambiando).
Se empeñan en retorcer las cosas... pero tienen un problema: que los datos no les dan la razón. Gran problema cuando se trata de ciencia, por cierto. Ni la temperatura en tierra ni en el océano es la que ellos predecían. Y entonces hay que inventarse hasta la definición de modelo matemático, para que encaje dentro del chanchullo.
Y hay que regatear las actividades de WWF dentro del IPCC diciendo que no participan en artículos científicos, cuando cierto número de los científicos del IPCC están afiliados a WWF.
Y hay que obviar los tejemanejes que se trae el IPCC con los peer review.
Y hay que echar por tierra los artículos de científicos que llegan a conclusiones no satisfactorias, llegando incluso a decir que cometen errores de principiante, pero pasar por alto detallitos como el palo de hockey, porque reflejan lo que queremos vender a la gente.
Y hay que inventarse que la teoría precide perfectamente la no subida de las temperaturas cuando según se decía en 2007, a estas alturas ya estaríamos cerca del Apocalipsis....

Yo sigo diciendo que los valores para los aerosoles se los han inventado para que el modelo cuadre y punto.
Solo hay que echarle un ojo a la gráfica y tener un poco de criterio.

Y sobre lo de la capacidad de previsión de un modelo... por lo que he leído (y por propia experiencia con el Excel ), que un modelo se ajuste a una curva de temperatura durante un periodo no prueba para nada que vaya a servir para predecir el futuro, ni que se ajuste a temperaturas pasadas.

Por ejemplo, ajusto en Excel un modelo para el periodo 1950-2010. Me sale una correlación cojonuda.
Después, intento utilizar ese mismo modelo para el periodo 1880-1950. Resultado: el modelo predice una temperatura mucho menor a la observada; es decir, no es un buen modelo.

Pero, si yo ajusto el modelo para que haya una buena correlación en todo el periodo 1880-2010, ¿me garantiza que el modelo me vaya a servir para emular las temperaturas de un periodo distinto (anterior o posterior)? La respuesta es no.

Un saludo

Cita de: Môr Cylch en Jueves 27 Octubre 2011 11:43:56 AM
Vigilant desde el cariño, eso no te lo crees ni tu. Primero repasate la definición de que es un modelo, (reproducción simplificada de un proceso real) y luego trata de demostrar sin mentir ni echar balones fuera que esos artificios que usais que dibujan bonitas gráficas son modelos matemáticos del Clima.

O en otras palabras no teneis ni un solo modelo climático, porque eso implica tener conocimiento del sistema físico global para poder eliminar todo aquello de caracter despreciable y con poca influencia, sacando a la vez el error producido de despreciar esas variables.

Peeeeero, que cosas eso no se sabe. jugais a ajustar ecuaciones en un intervalo de tiempo. He dicho un millon de veces que te puedo ajustar no una curva sino muchisimas diferentes para un intervalo dado, ergo no demostrais nada excpeto que sabeis ajustar curvas con funciones elegidas al azar.

Rigor y seriedad por favor, que estais dejando la ciencia a la altura del barro con este circo del CC

Y yo desde el cariño te digo que te equivocas de pe a pa.

Sí tenemos modelos climáticos, y no uno, sino muchos. Un modelo no sólo debe simular o explicar unas observaciones, sino además debe ser capaz de realizar predicciones, y eso lo hemos realizado.

Y sí, conocemos bastante bien la física del clima. Evidentemente no conocemos perfectamente toda la física del clima, porque eso es completamente imposible, al igual que no conocemos perfectamente la física cuántica o la física de la gravitación, porque nunca tendremos precisión infinita para comprobar si lo conocemos de forma perfecta. La física es imperfecta por definición, por lo tanto los modelos también lo son.

En meteorología, también hay una infinidad de variables (entre ellas el famoso "vuelo de las mariposas") y sin embargo somos capaces de hacer predicciones a pocos días vista. ¿Conocemos perfectamente la física de la atmósfera y de los océanos? NO, ¿Sin embargo, podemos hacer modelos meteorológicos? SÍ.

Evidentemente los modelos climáticos se pueden mejorar. Y algunos íncluso podría ser erróneos. Pero de ahí a decir que "no sirven" o "no conocemos la física del clima", no es cierto. Tal vez mucha gente del foro no tenga los conocimientos físicos en climatología, pero aunque no lo creas hay gente que sí.

Saludos cariñosos,
Vigi