Cita de: vigilant en Jueves 27 Octubre 2011 18:11:22 PM
Eso no es cierto. El forzamiento radiativo de los aerosoles presenta un alto grado de incertidumbre. El valor que se suele usa es aproximadamente la media de todos los valores posibles. El intervalo de valores posibles se calcula de forma independiente a la gráfica que citas, ya que se mide en experimentos y observaciones locales.  Otro ejemplo de simulación del clima pasado lo tenéis aquí:
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F2.html
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/fig_tab/nature04679_F1.html#figure-title
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7087/full/nature04679.html
Y ya conocéis sobradamente el prestigio de esta revista.

Pero, esos valores para los aerosoles simplemente no pueden ser ciertos

Repito, mira los años en los que hay un repunte fuerte (erupciones volcánicas). Los forzamientos radiativos se van por los suelos, literalmente. Mientras tanto, las temperaturas ni siquiera bajan en algunos casos. Si se le diera un valor más realista a los aerosoles (para que el forzamiento no bajara tanto en comparación con la Tª esos años), el modelo daría un calentamiento mayor, y no predeciría correctamente la curva de la temperatura. ¿A eso le llamas tú un modelo serio?

Cita de: vigilant en Jueves 27 Octubre 2011 18:11:22 PM

Cita de: Pabce en Jueves 27 Octubre 2011 16:13:26 PM
Y sobre lo de la capacidad de previsión de un modelo... por lo que he leído (y por propia experiencia con el Excel ), que un modelo se ajuste a una curva de temperatura durante un periodo no prueba para nada que vaya a servir para predecir el futuro, ni que se ajuste a temperaturas pasadas.

Efectivamente, y por eso hay que comprobarlo. Por eso mismo se llama "predicción de un modelo", para comprobar si funciona.

Exacto, tú lo has dicho. Los modelos hacen previsiones, y, en el futuro, éstas podrán ser verificadas.
Pero el caso es que un modelo puede ser útil para, digamos, los próximos 30 años, y a partir de ahí, al cambiar una variable que estimamos mal, entrar en juego otra que no tuvimos en cuenta, etc; empezar a fallar.

Y si no fuera por los gruesos márgenes de error, los modelos del IPCC ya se estarían yendo de rosca incluso en esta década. ¿Válidos para el futuro? Seguramente no. Aunque claro, sacando nuevas previsiones cada 5 años, difícil es que fallen...

Un saludo, y gracias por el resto de las explicaciones

¿Podría ser que los aerosoles estuvieran bien modelizados para la estratosfera pero fatalmente modelizados para la troposfera? ¿Se tiene en cuenta el valor de los aerosoles en la troposfera?
Un aumento del vulcanismo puede provocar un enfriamiento de la troposfera solo si las columnas de cenizas llegan a la estratosfera. Pero en caso contrario, ¿no aumentan el calor en la troposfera?

Cita de: vigilant en Jueves 27 Octubre 2011 19:13:32 PM
¿Sabes lo difícil que es publicar con peer-reviewed? Ojalá el 70% de mis artículos fuesen peer-reviewed

Cita de: vigilant
En primer lugar, aquí no hemos venido para hablar de mis publicaciones.

En fin....

Cita de: vigilant
sí se aceptan artículos publicados en revistas sin peer review, si existe una justificación para ello (por ejemplo informes técnicos, etc.). En cuanto a que el IPCC diga que todos sus citas son peer-review, evidentemente se trata de un error, pero eso no invalida el gran contenido científico sí revisado que tiene (ni más ni menos que el 70%).

Saludos

Aunque el 'peer review' no es garantía de certeza, solo de que no hay errores garrafales, y ni eso. En este caso se trata de la politica inaceptable de doble rasero del IPCC. Y No, la postura del IPCC es indefendible cuando exige a todos sus críticos que les rebatan con publicaciones 'peer reviewed' y cuando su 'Chairman' Pachauri no se cansa de repetir cosas como:

"We carry out an assessment of climate change based on peer-reviewed literature, so everything that we look at and take into account in our assessments has to carry [the] credibility of peer-reviewed publications, we don't settle for anything less than that." (1)

Cita de: vigilant en Jueves 27 Octubre 2011 18:45:07 PM
Hola Patagon.

Permíteme responderte a fragmentos para aclarar una confusión típica sobre las incertidumbres. Empiezo por el ejemplo que has puesto:

Cita de: Patagon en Jueves 27 Octubre 2011 18:06:55 PM
Acabo de poner esta gráfica sobre las estimaciones de albedo en los diferentes modelos y satélites en otro post.  Hay mas de 13 W/m² de diferencia, o sea, 6 veces mas que el forzamiento antropogénico, con esa incertidumbre no podemos evaluar el impacto del forzamiento radiativo del CO2, y como eso otro montón de parametros.

Si lees el pie de la figura que has puesto, pone "boxplots for global monthly mean...". No puedes comparar un error de escala mensual con un error de escala climática! Para que te hagas una idea, ese error disminuye en un orden de raiz(12*N), donde N es el número de años. Si tomamos la escala de 100 años (en el que forzamiento de los GEIs es cercano a 1.5 W/m²), entonces podemos decir que el error del albedo en dicha escala de tiempo es del orden de 13/raiz(12*100) = 0.4 W/m². Y fíjate que ese número coincide perfectamente con el orden de magnitud estimado para el forzamiento radiativo del albedo (land use) en esa escala de tiempo.

Sigues queriendo aplicar calculo de errores propios de un sensor a un modelo, y son cosas completamente diferentes.

Lo que me dices es como aseverar que si la diferencia entre las media s mensuales entre Navacerrada y Madrid es de 10C, al cabo de 100 años será solo de de 10/sqrt(12*100) = 0.288.

Si miras el paper que cito, en la figura 1 las diferencias en torno a 13W se mantienen durante todos los añs para los que hay medidas.

Cita de: vigilant
Eso no es cierto. Además te puedo asegurar que hay muchos modelos globales que reproducen satisfactoriamente la temperatura (error de décimas de grado), si bien sí que es cierto que la precipitación a nivel climático se reproduce bastante mal (con un error del 30% en la precipitación mensual).

Si?, cual de ellos:



Y si es así por que no se concentra todo el esfuerzo en ese modelo y se deja de utilizar model ensembles, como si la media de muchos fallos fuera un acierto.

Cita de: vigilant en Jueves 27 Octubre 2011 18:53:11 PM

Y qué pasa con eso? Tenéis demonizado a Mann & Jones?

Te recomiendo este video de Muller de reciente fama con el proyecto BEST donde dejan a Mann bastante mal parado:  http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk

Cita de: Vigilant
Me conozco de sobra eso, pero es que resulta que a pesar de todos los errores que se dice que tiene, el intervalo de valores que presenta (máximo y mínimo) sigue estando totalmente en concordancia con el intervalo de valores del resto de estudios paleoclimatológicos (aquí pusimos algunos, y aquí también tenéis, donde se incluye Mann & Jones 2003).

Saludos

Afirmas, aquí y en público que has leído el libro de Montford, "The Hockey Stick Illusion"?

Las reconstrucciones de Mann no coinciden con las derivadas de testigos de hielo, están llenas de proxys contaminadas, series invertidas, procedimientos no explicados y rodeadas de un muro de oscurantismo.  Y han sido contradecidas por estudios más recientes e.g. McIntyre and McKitrick



Climatólogos serios, como Judith Curry son bastante críticos con "The Team".  Y otros como Eduardo Zoruita incluso han llamado a la expulsión de Mann, Jonnes y Rahmstorf del IPCC:
"Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf should be barred from the IPCC process"  (1) (2)

Por supuesto, cada uno es libre de decidir que partido tomar.

Vaya, resulta que a pesar de que vigilant dice que el parón en la subida de temperaturas estaba perfedctamente previsto por los modelos climáticos, muchos científicos del consenso no se lo esperaban y ahora no saben cómo explicarlo. Se puede leer en Plaza Moyúa:

http://plazamoyua.com/2011/10/28/los-principales-cientificos-del-ipcc-estupefactos/

Pero si a alguno no le gusta o quiere leer versiones originales, tenemos el artículo original de Paul Voosen:

http://www.eenews.net/public/Greenwire/2011/10/25/1

O también el blog de la Dra. Judith Curry:

http://judithcurry.com/2011/10/27/candid-comments-from-global-warming-scientists/

O a Roger Pielke:

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/10/27/candid-comments-from-global-warming-climate-scientists/

Estos señores, que tampoco deben saber de qué hablan, como yo, dicen que la ciencia aún ignora bastante del funcionamiento de la atmósfera y del clima. A algún forero, sin embargo, deberían darle ya el Nobel, ya que afirma que se conoce bastante bien.

Por cierto, las predicciones meteorológicas no son fiables más allá de 2 ó 3 días. Después, su fiabilidad ronda el 60%. Pero vamos, que luego somos otros los que mezclamos tiempo y clima...

Un articulo interesante sobre modelos económicos, se puede intercambiar económico por climático sin ninguna dificultad (en realidad, la base es un modelo geofísico):


http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=finance-why-economic-models-are-always-wrong

en googleñol:

http://tinyurl.com/69kjkvm

Cita de: Patagon en Viernes 28 Octubre 2011 10:54:00 AM
Un articulo interesante sobre modelos económicos, se puede intercambiar económico por climático sin ninguna dificultad (en realidad, la base es un modelo geofísico):


http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=finance-why-economic-models-are-always-wrong

en googleñol:

http://tinyurl.com/69kjkvm

Pues eso, que dado un conjunto de datos, se pueden encontrar muchas funciones que se ajusten en un intervalo dado, es una ley matemática. No se debería sorprender nadie, lo malo es que intenten colarnos eso como verificación absoluta de algo, cuando se podría demostrar exactamente lo contrario usando los mismo datos y otro modelo 

Por eso un modelo debe partir de una realidad física conocida y simplificar aquellos detalles insignificantes que despreciarlos signifique un error minusculo y simplifique el cálculo notablemente.

Pero no podemos sacar un modelo de un sistema desconocido y ajustarlo y verificarlo con unos datos historicos, porque se podrán ajustar muchos modelos a esos datos, que nos darán predicciones completamente diferentes, y que en esencia responderan a modelos físicos diferentes e incluso contradictorios

CitarPor ejemplo hace 10.000 años el Sahara era un vergel...

Aunque no sea un tema directo del tópic. Me gustaría que se aclarase que el monzón Africano no resultaba ser igual que el monzón asiático. Era mucho más húmedo que el actual (CIT más desplazada al Norte), pero de forma estacional.

El Sahara y su franja meridional, el Sahel, no eran las tierras de arena que hoy conocemos, sino zonas que gozaban de períodos prolongados de bastante humedad, con numerosos lagos y zonas marismáticas que hoy aparecen completamente desecadas. Existen pruebas arqueológicas que indican que en áreas hoy superáridas y recubiertas de dunas, pastaba una fauna típica de sabana.

Paisajes de Africa hace 9.000 años



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Cita de: Patagon en Viernes 28 Octubre 2011 09:06:30 AM
Afirmas, aquí y en público que has leído el libro de Montford, "The Hockey Stick Illusion"?

Las reconstrucciones de Mann no coinciden con las derivadas de testigos de hielo, están llenas de proxys contaminadas, series invertidas, procedimientos no explicados y rodeadas de un muro de oscurantismo.  Y han sido contradecidas por estudios más recientes e.g. McIntyre and McKitrick

Climatólogos serios, como Judith Curry son bastante críticos con "The Team".  Y otros como Eduardo Zoruita incluso han llamado a la expulsión de Mann, Jonnes y Rahmstorf del IPCC:
"Why I think that Michael Mann, Phil Jones and Stefan Rahmstorf should be barred from the IPCC process"  (1) (2)

Por supuesto, cada uno es libre de decidir que partido tomar.

Insisto, a pesar de todo eso, el trabajo de Mann & Jones (con su intervalo de error) sigue siendo perfectamente compatible con el resto de trabajos, por lo que es exagerado decir que "invalida" todas las conclusiones que se tomaron de ello.



        (dark blue 1000-1991): P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B. Tett (1998). , The Holocene, 8: 455-471.
    (blue 1000-1980): M.E. Mann, R.S. Bradley, and M.K. Hughes (1999). , Geophysical Research Letters, 26(6): 759-762.
    (light blue 1000-1965): Crowley and Lowery (2000). , Ambio, 29: 51-54. Modified as published in Crowley (2000). , Science, 289: 270-277.
    (lightest blue 1402-1960): K.R. Briffa, T.J. Osborn, F.H. Schweingruber, I.C. Harris, P.D. Jones, S.G. Shiyatov, S.G. and E.A. Vaganov (2001). , J. Geophys. Res., 106: 2929-2941.
    (light green 831-1992): J. Esper, E.R. Cook, and F.H. Schweingruber (2002). , Science, 295(5563): 2250-2253.
    (yellow 200-1980): M.E. Mann and P.D. Jones (2003). , Geophysical Research Letters, 30(15): 1820. doi:10.1029/2003GL017814.
    (orange 200-1995): P.D. Jones and M.E. Mann (2004). , Reviews of Geophysics, 42: RG2002. doi:10.1029/2003RG000143
    (red-orange 1500-1980): S. Huang (2004). , Geophys. Res Lett., 31: L13205. doi:10.1029/2004GL019781
    (red 1-1979): A. Moberg, D.M. Sonechkin, K. Holmgren, N.M. Datsenko and W. Karlén (2005). , Nature, 443: 613-617. doi:10.1038/nature03265
    (dark red 1600-1990): J.H. Oerlemans (2005). , Science, 308: 675-677. doi:10.1126/science.1107046

Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png

Cita de: augustorua en Viernes 28 Octubre 2011 09:28:52 AM
Vaya, resulta que a pesar de que vigilant dice que el parón en la subida de temperaturas estaba perfedctamente previsto por los modelos climáticos, muchos científicos del consenso no se lo esperaban y ahora no saben cómo explicarlo. Se puede leer en Plaza Moyúa:
[...]

Yo no he dicho que estaba perfectamente predicho. Dije que está perfectamente explicado, por la variabilidad interanual (AMO, MEI, etc.) que enmascara la tendencia de fondo, y que esta tendencia de fondo sigue estando bien activa. De hecho si sumamos la tendencia con la variabilidad natural se obtiene muy bien el patrón de temperatura del pasado y presente, e incluso se puede predecir la temperatura global mensual.

https://foro.tiempo.com/prediccion-de-la-temperatura-global-t46476.0.html

---

Cita de: Patagon en Viernes 28 Octubre 2011 08:23:40 AM
Aunque el 'peer review' no es garantía de certeza, solo de que no hay errores garrafales, y ni eso. En este caso se trata de la politica inaceptable de doble rasero del IPCC. Y No, la postura del IPCC es indefendible cuando exige a todos sus críticos que les rebatan con publicaciones 'peer reviewed' y cuando su 'Chairman' Pachauri no se cansa de repetir cosas como:
[...]

Efectivamente, es recomendable hacer caso sólo o especialmente a los peer-review, tanto del IPCC como del anti-IPCC. Por lo tanto esa discusión no da más de sí. Si el IPCC sólo tiene un 70%, entonces hagamos caso sólo a esos artículos y olvidemos el resto. No niego que la parte política del IPCC sea en muchos casos una m****a, pero es que eso es otro tema a parte de la ciencia, y además no tiene lugar en este foro. Aquí sólo tiene lugar hablar de ciencia, es decir, de esos artículos, no de si es correcta o no la postura política del IPCC.

Y en base a dichos artículos, es cierto que hay algunos que discrepan significativamente de la mayoría, y eso es muy importante en ciencia ya que enriquece el debate y permite que la ciencia avance, en este caso mejorando el conocimiento y los modelos del clima.

Saludos

Cita de: Pabce en Jueves 27 Octubre 2011 21:45:37 PM
Repito, mira los años en los que hay un repunte fuerte (erupciones volcánicas). Los forzamientos radiativos se van por los suelos, literalmente. Mientras tanto, las temperaturas ni siquiera bajan en algunos casos. Si se le diera un valor más realista a los aerosoles (para que el forzamiento no bajara tanto en comparación con la Tª esos años), el modelo daría un calentamiento mayor, y no predeciría correctamente la curva de la temperatura. ¿A eso le llamas tú un modelo serio?

Eso no es totalmente cierto. El forzamiento radiativo de los volcanes presenta también mucha incertidumbre, más o menos como la incertidumbdre de nuestras aerosoles, por lo que no puedes afirmar que "los forzamientos radiativos se van por los suelos, literalmente".

Ciertamente, el efecto de los volcanes en el clima glonal es limitado en el tiempo y en magnitud, al menos durante los últimos siglos. Pero es posible encontrar cuál de todos los valores posibles (dentro del intervalo) es el más probable. Una opción es vera la relación entre causa y efecto de la señal predictora (como he comentado antes, viendo la amplitud de respuesta entre las oscilaciones de ambas variables).

Para los aerosoles antropogénicos es más complicado porque no presentan a penas oscilaciones, por lo que hay que confiar en que todo lo que no es explicado por lo "conocido" (GEIs + sol + océanos) debe ser explicado por los aerosoles antropogénicos. Fijaos que e incluido el efecto del sol y de los océanos como algo más "conocido" que los aerosoles, porque es más fácil intuir su efecto en el clima observando la relación causa efecto de las señales interanuales (por ejemplo AMO y MEI de las últimas décadas).

Saludos