VIII Meteopred: HILO OFICIAL. Inicio concurso: 6 de Mayo

las probabilidades, y esas probabilidades indican que la clavada ocurrirá con bastante mayor frecuencia que los errores de 0,1 ºC.

Ansio que me demuestres eso, sino es por aquí,por privado  . A mi en el laboratorio no me han enseñado eso, de ahí que hagamos cálculo de errores porque aunque yo tome una temperatura 200veces, siempre habrá ese error de 0,1ºC o de la precisión que el aparato tenga.

Cuando realizas infinitas medidas de la misma variable o cuando realizas infinitas medidas independientes de variables diferentes, justo lo que ocurre con el meteopred. 156 variables de temperatura (el año pasado) o 132 (éste) es un número lo suficientemente grande como para considerarlo "infinito" en términos estadísticos.

Las medidas de cada etapa no se pueden comparar con otras, son tomadas en condiciones distintas, asi que más motivo para que se aplique el error de 0,1ºC sistemático.

Normal que tuvieseis más puntos, vosotros y todos los demás a los que se les aplique ese sistema.
 
Todos no y no siempre, porque si tienes cagadas de 2 o 3 ºC con este sistema de puntuación que proponemos cumulonimbus,vigorro y yo sacas menos puntos que con el sistema actual mediante el cual una diferencia de 0,3ºC te quita 3 puntos , pero tener tu una diferencia de 1ºC y otro 2ºC solo hace que el otro pierda 2 puntos, y eso es muy injusto. Es como si en la vuelta ciclista, el reloj corriera muy rápido a partir del primero que pasa la meta para después correr cada vez más despacio.

Cita de: mamato en Jueves 24 Marzo 2011 14:11:11 pm

Cita de: Vigorro... en Jueves 24 Marzo 2011 11:13:56 am

Cita de: mamato en Jueves 24 Marzo 2011 09:10:14 am

-Imaginemos un predictor perfecto (siempre acierta la temperatura) y uno casi perfecto (siempre falla por 0,1). No digo la que marca el sensor, digo la temperatura real. Para mí es claramente mejor predictor el primero (aunque el otro sea también muy bueno, claro), se requiere un sistema de puntuación que lo premie y eso obliga a hacer distinción entre acertar y quedarse a una décima.

Aqui veo yo el fallo de tu argumentacion... tu quieres premiar al que clave respecto al que se queda a una decima, y la cuestion es: ¿por que quieres que se premie la SUERTE?... porque clavar o quedarse a una decima es eso, suerte pura y dura...

Poco que añadir a lo que he dicho antes: si consideramos que quedarse a 0 o a 0,1 es cuestión de suerte y por eso no debe hacerse distinción de puntuación, lo mismo (de hecho en mayor medida) se puede aplicar a cualquier corte de 1 décima en la puntuación. Mientras no aceptemos esto, el debate será estéril...

Y aceptando que la suerte influye (tan ingenuo no soy) en una variable, en el conjunto de 156 variables de temperatura la cosa cambia radicalmente como bien ha expresado Jose Arganda. Basta con aplicar las leyes básicas de la probabilidad para darse cuenta de ello.

Vamos a ver... supongo que estaras de acuerdo en que la escala de puntos debe ser lineal y no exponencial: no tiene ningun sentido que tres clavadas+tres fallos gordos te otorguen mas puntos que seis datos a cuatro decimas de la clavada... como hay que cortar en algun sitio, cortemos en grupos de 3 decimas, ¿ok?... bien, a partir de ahi, y si cogemos, como digo, tramos de 3 decimas, ¿por que quieres hacer esa distincion de la clavada, no seria mas logico que pideras algo asi?:

0'0--0'3: 12 puntos
0'4--0'7: 10
0'8--1'1: 9
1'2--1'5: 8
etc...

¿Por que tu quieres tramos de 3 decimas pero fijar un tramo arbitrario para la clavada y que sea asi la cosa?:

clavada: 12 puntos
0'1--0'4: 10
0'5--0'8: 9
0'9--1'2: 8

Yo querer no quiero nada, sólo expongo lo que a mí me parece más apropiado para el concurso, como supongo que hace el resto de la gente que está participando en este tema, lo cual me parece perfecto. 

Particularmente prefiero una escala de pérdida de puntos "exponencial" que una lineal por 2 motivos:

-La diferencia de calidad entre un predictor que clava y uno que se queda a 1ºC me parece mayor que la diferencia entre uno que se queda a 9ºC (un ejemplo exagerado para que se vea claro) y uno que se queda a 10ºC, que considero igual de malos. Ahora bien, en el sistema del año pasado la diferencia de puntos era demasiado grande entre algunos tramos de igual longitud, por eso he propuesto un sistema más suavizado.

-Permite terminar estéticamente con un tramo indefinido de 0 puntos, además así se acotan las consecuencias de cualquier posible error al introducir los datos o de haber tenido que meter las predicciones el martes anterior porque uno se ha ido de viaje....

Pero ojo, entiendo y respeto que a vosotros os guste más la escala lineal. Yo dentro de la escala lineal (tramos de la misma longitud) optaría por tramos de una décima para aprovechar la definición del sensor y el estándar meteoclimatic (no empecemos con lo del error, eh?, vamos a centrarnos), pero eso haría que hubiese que reescalar las puntuaciones por precipitación para que los pesos de todas las variables estuviesen compensados. Más quebradero de cabeza para la OMP...

Por eso, dentro de lo que cabe, no me parece mal un sistema como el que propone Cumulonimbus, con tramos de 4 décimas cada uno con pérdida de 1 punto por tramo, pero quizá mejor empezando en 12 puntos (para ajustarlo más a la puntuación máxima de preci que es 13): 12, 11, 10, etc.


Madre mía, no estoy muy acostumbrado a los debates foreriles y estoy agotaico. Quien me mandará a mí meterme en camisas de once varas

Venga hombre que me quiero ir a la cama ya...

las probabilidades, y esas probabilidades indican que la clavada ocurrirá con bastante mayor frecuencia que los errores de 0,1 ºC.

Ansio que me demuestres eso, sino es por aquí,por privado  . A mi en el laboratorio no me han enseñado eso, de ahí que hagamos cálculo de errores porque aunque yo tome una temperatura 200veces, siempre habrá ese error de 0,1ºC o de la precisión que el aparato tenga.

La demostración que me pides requiere simplemente tomar una distribución N(0,epsilon) de forma que el error máximo sea 0,1 (es decir prob de error >0,1 pequeña, en realidad esta probabilidad debería acompañar al error para tener la información completa), calcular la probabilidad de que el error esté entre -0,05 y 0,05 (mirando en las tablas) y comprobar que es bastante mayor que 0.5.

Otra cosa es que lo del error de +-0,1 no sea cierto y sea mayor, pero aún así, entre todos los puntos posibles (redondeando a una décima) el error más probable siempre es 0.

Cuando realizas infinitas medidas de la misma variable o cuando realizas infinitas medidas independientes de variables diferentes, justo lo que ocurre con el meteopred. 156 variables de temperatura (el año pasado) o 132 (éste) es un número lo suficientemente grande como para considerarlo "infinito" en términos estadísticos.
Las medidas de cada etapa no se pueden comparar con otras, son tomadas en condiciones distintas, asi que más motivo para que se aplique el error de 0,1ºC sistemático.

Si en condiciones distintas se tienen tipos de errores manifiestamente distintos la suposición del error de +-0,1 estaría infundada. Yo parto de la base de que esto era cierto porque me fío de vosotros.

Normal que tuvieseis más puntos, vosotros y todos los demás a los que se les aplique ese sistema.
 
Todos no y no siempre, porque si tienes cagadas de 2 o 3 ºC con este sistema de puntuación que proponemos cumulonimbus,vigorro y yo sacas menos puntos que con el sistema actual mediante el cual una diferencia de 0,3ºC te quita 3 puntos , pero tener tu una diferencia de 1ºC y otro 2ºC solo hace que el otro pierda 2 puntos, y eso es muy injusto. Es como si en la vuelta ciclista, el reloj corriera muy rápido a partir del primero que pasa la meta para después correr cada vez más despacio.

De acuerdo, todos no, pero sí los buenos. Le he propuesto una cuestión a Cumulonimbus que puedes comprobar tú también. Coge las predicciones del actual bicampeón y aplícales esa puntuación a ver qué pasa. Si no tienes los del año pasado no pasa nada, se puede hacer también este año.

Ejemplos de competiciones deportivas hay con todo tipo de puntuaciones...

Mamato. La discusión no es quien sería campeón con tal o cual sistema de puntuación. Es evidente que el campeón seguirá siendo campeón con cualquier sistema de puntuación razonable (salvo que des más puntos cuanto más error acumules claro  ). De lo que se trata es de ver cual es el sistema de puntuación más objetivo.

Sigo pensando que no aplicas bien la teoría de errores. Ya sabemos que con una distribución normal, el grueso de los valores se da entorno a la media, pero hablamos de PROBABILIDADES, y la única manera de coger el 100% de las muestras es cogiendo la distribución entera, es decir, poniendo el famoso +- error. Por otro lado te remito a mi anterior post: no puedes comparar las medidas de temperatura de distintos dias para deducir que el error medio será 0.0º porque como dice Fobitos, si las condiciones cambian (que lo hacen) las medidas dejan de ser comparables tal y como te hemos explicado.

Y al margen de todo esto sigo pensando lo mismo: más allá del propio error del termómetro, que es una cuestión matemática, es que estamos hablando de una variable tan aleatoria (la temperatura), que el hecho de fallar por 1 o 3 décimas es fruto del azar, no de la pericia predictiva. Incluso si deseamos una escala de puntuación que decrezca exponencialmente, debería plantearse la posibilidad de empezar en intervalos de varias décimas para "filtrar" en lo posible este efecto (por ejemplo empezar en intervalos de 4 décimas y acabar en intervalos de 20).

Señores, no perdamos la visión fundamental de este concurso, que es, ni más ni menos, que divertirse y aprender.

El I Meteopred nació como un juego entre 12 amigos, y ese es el espíritu que debe prevalecer. El factor suerte ha quedado más que demostrado en las siete ediciones anteriores que no influye cuando el concurso tiene un número suficiente jornadas, como será el caso. Siempre vemos en las primeras 30 posiciones nombres habituales, buenos meteopredictors.

Dicho esto, alguien que, en principio, no tenga posibilidades de ganar, perdería la ilusión de 3 clavadas (¿con un poco de suerte? ¿Un 10%?) que le auparan una semana al primer puesto. La ilusión de que esto se hiciera posible también es un motor del juego. No lo olvidéis.

Dicho esto, Pedro y yo tememos una reunión el próximo lunes, en donde redactaremos las bases definitivas, teniendo en cuenta todas vuestras opiniones y el espíritu del meteopred.

Gracias a todos y seguimos a la escucha de otros consejos, pero por favor, distintos a los de la puntuación, que ya está más que hablado. Seamos creativos y aportemos algo diferente.

Por cierto, algo que ya os podemos adelantar en primicia, el primer fin de semana del concurso será el del 30 de Abril y 1 de Mayo, con envío de los pronósticos el viernes 29 de Abril. El último fin de semana será el del 9 y 10 de Julio, con envío el 8 de Julio. En total 11 semanas.

Salud, OMP.

Ojo Emilio, que la escala lineal que estamos proponiendo no resta emoción al concurso en ningún momento, es más, LA AUMENTA.

Si hacemos los intervalos pequeños (de 3 décimas) tenemos una escala del tipo:

0.0 - 0.2  10 puntos
0.3 - 0.5   9 puntos
0.6 - 0.8   8 puntos
0.9 - 1.1   7 puntos
...

Fijate bien que con una escala así, un predictor que tenga 25,5º en una estación o otro con 26,1º tendrán en el momento en que el termómetro marque 25,5º 10 y 8 puntos respectivamente. A la que ese termómetro suba a 26,1º (seis décimas) el primer predictor pierde 2 puntos y el segundo gana 2 que está muy bien. Pero lo mejor de todo es que la linealidad funciona a todos los rangos. Imaginate que uno de esos predictores que lucha por la etapa tiene en otra estación una temperatura con un error de 3º. A poco que se le mueva, podrá mejorar (o empeorar) sus puntos de manera tan rápida como si estuviera cerca de clavarla, es decir que en TODO el rango de temperaturas vas a tener movimientos muy amplios de puntuación, y si le metes puntuaciones negativas ya ni te cuento. Por si no querias emoción, aquí tienes dos tazas  

Creo que con buen criterio CumulusHumilis ha sugerido parar el debate: ya se han expuesto suficientemente los puntos de vista. En algunos casos de forma reiterativa y yo el primero, pido perdón por ello. Además en el aspecto fundamental veo que ya nos vamos poniendo de acuerdo:

Mamato. La discusión no es quien sería campeón con tal o cual sistema de puntuación. Es evidente que el campeón seguirá siendo campeón con cualquier sistema de puntuación razonable (salvo que des más puntos cuanto más error acumules claro  ).

En cuanto al cálculo de errores, para conocer exactamente las probabilidades de los puntos necesitamos saber qué significado tiene ese +-0,1. Si es un límite de un intervalo de confianza (lo que se conoce como error de estimación), si es un error máximo observado, si es una desviación típica estimada o si es un error medio. En el primer caso la probabilidad de la clavada es mucho mayor que la de cualquier error de una décima (dependiendo eso sí del nivel de confianza y del nº de observaciones que se hayan hecho). En el segundo más de lo mismo. En el tercero serían más o menos las siguientes:

Acierto: 38%
+0,1 o -0,1: 24% cada uno
+0,2 o -0,2: 7%
Resto de casos: Despreciable

En el cuarto caso, habría errores más grandes y las probabilidades se "estirarían"...
 
Si alguien tiene mucho interés en las cuentas, que me mande un MP.


Para terminar, he cogido mis predicciones del año pasado y les he aplicado el sistema de Cumulonimbus. Salvo en la primera, en todas las etapas consigo más puntos con este sistema. 9.5 puntos más de media por etapa, 11.5 si descontamos la primera. Y en la primera no, fundamentalmente porque me hice la picha un lío con una fórmula que había preparado que me llevó a errar por 10,6 ºC y con las prisas al meter las predicciones no me di cuenta, o sea -16 puntos en esa variable...   Pagué bien la novatada, pero con un sistema lineal la habría pagado mucho más. 

Si se toma a cualquiera de los primeros de la clasificación les pasará más o menos lo mismo (lo de obtener más puntos con el segundo sistema, no lo de la supercagada). Si alguien quiere, le puedo mandar mi excel por MP.

Saludos y a suerte a todos. 

Buenas tardes,

Lo primero es agradecer a la organización por ofrecernos un año más este gran concurso.

Sobre lo del sistema de puntuación, casi todo lo que se ha planteado aquí me parece correcto, menos lo de las puntuaciones negativas.

Sobre lo de adelantar el envio de las predicciones, en mi caso me supondría el plantearme participar o no en el concurso, ya que me sería incompatible con el trabajo. Lo que sí me parece lógico para evitar "clavadas" injustas es enviarlo a las 23:30.

Saludos.

Totalmente de acuerdo con Emilio.

No hay que olvidar que el año pasado, pese a apuntarse inicialmente casi 200 personas, creo recordar que al final "sólo" unas 70 participaron en todas las jornadas.  Y aún así posiblemente fue récord ¿no?

Supongo que en ese sentido y para mantener "activa" a la gente se ha reducido de 13 a 11 fines de semana, o puede que simplemente haya sido una cuestión de "logística" ...


Una cosa que me gustaría proponer es la siguiente: no asustarse que sólo es un tema de presentación de datos en la página del Meteopred ... ... a ver si es posible que además del "resumen global" del fin de semana (Tmáx, Tmín, Pecip. acumulada) apareciesen las variables desglosadas para Sábado y Domingo.


Respecto al tema de la puntuación nada más que decir ... supongo que la OMP hará un mix de las diferentes ideas y/o conceptos ... simplemente indicar que lo de la puntuación negativa espantaría a la peña.


Lo del adelanto de límite de envio de datos lo propuse ayer pensando que  beneficiaría la vida social de tod@s    ... pero veo que sería un obstáculo para la participación por cuestiones  laborables o de disposición de tiempo ... así que lo retiro, y pido perdón por no haber tenido en cuenta esas posibilidades ...

 ...  cuantos más seamos mejor ... como dice Emilio, el concurso es para divertirse y aprender, y yo añado, todo un reto de superación personal 


Por ahora no se me ocurre mucho más ... doy por hecho que se elegirán unas estaciones tan interesantes como las de la edición pasada ... por ejemplo, ¡qué recuerdos de Rariku ! ...


Y dicho esto, agradecer el esfuerzo y la dedicación a Emilio y Pedro.


Salu2 y que la Fuerza no os deje a oscuras  

Buenas tardes!

La verdad es que anda parado el topic, con el debate de las puntuaciones parece que hemos tenido bastante . Veremos mañana cuando redacten las bases Emilio y Pedro que nos dicen, de todas formas sean cuales sean son para todos iguales.

En cuanto a ideas, yo el año pasado propuese el tema de clasificacion de la regularidad y al final salio adelante, quizas lo seguiria potenciando un poco más.

En cuanto a lo demás como bien decis todo es mejorables, pero es que yo ya veo el concurso super interesante, asi que no se me ocurren ideas. Esperemos que a vosotros si y nos sorprendais con algunas novedades interesantes.

Por lo menos ya tenemos fechas, esperemos que Mayo venga con sorpresas y muchas tormentas que hagan el cocurso aun mas interesante-

En el lado de las estaciones, espero que se escojan algunas con ciertad altitud que el año pasado eche en falta.

Asi que a esperar novedades.

Un saludo.

Esta noche Pedro y yo mismo hemos definido todos los aspectos de la VIII Edición de Meteopred, que se celebrará, como ya os adelantamos, durante 11 semanas, desde el viernes 29 de Abril.

Hemos mirado con lupa todas vuestras aportaciones y hemos tratado de hacer compatible vuestras ideas con el espíritu de meteopred. Habrá algún cambio en cuanto a las puntuaciones y en cuanto el plazo límite de envío, pero no esperéis una revolución.

Ya están seleccionadas las 6 nuevas estaciones, nos pondremos en contacto con los propietarios para su confirmación y las anunciaremos, junto con las bases oficiales, dentro de unos días.

El plazo de inscripción durará 12 días, desde el 18 al 29 de Abril, ambos inclusive.

Salud, OMP.

Buenas tardes!

Pues nada ya va quedando poco para el comienzo de la nueva edición, ojala tengamos muchos fines de semana como el de hoy que haran el concurso aún mas interesante.

De momento esperamos que nos confirmeis las novedades y las estaciones de esta nueva edición.

Muchas gracias a la OMP.

Un saludo