Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?

Desconectado Tempes

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #48 en: Lunes 30 Agosto 2010 00:49:31 am »
Entonces, ¿qué parámetro existe que separe los climas de paisajes siempre verdes (Irlanda, Escocia, Bergen... ) de los que llegan a amarillear en verano? Porque lo de los 30 mm tan traídos en estos hilos me parecen una chorrada: no son lo mismo 30 mm con una media mensual de 27º que con una de 13, ó 30 mm en dos tormentones que en 15 días de lloviznas.
Para mí sí es signo inequívoco de sequía estival que amarillée el paisaje: amarillea porque existe un déficit hídrico al empezar las plantas a tirar de reservas cuando se lleva cierto tiempo de ETP > PP, agotándose éstas primero en las capas superficiales del suelo y afectando por tanto a las plantas de raíces menos profundas, las hierbas, que se secan, amarillean y mueren. Lo que pasa es que en esos sitios de Europa a lo mejor vienen tres días seguidos de tormentas que dejan 46 mm y reverdece algo el paisaje con el menor calor de allí, y vuelta a amarillear, pero sequía hay.
No sé, hay que aclarar esto o revisar los sistemas de clasificación climática porque entonces no veo yo la diferencia entre un clima "oceánico" de la campiña inglesa y el clima "mediterráneo" de los pueblos madrileños de la sierra.

¿Quiénes somos nosotros para cambiar la clasificación de Kôppen y tal?

Los subclimas son los que son y creo que están bien como referencia. Pero olvidamos que la meteorología no es una ciencia exacta Pannus...

Badalona, vista al mar un día de D mediterránea (12-10-10)

pannus

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #49 en: Lunes 30 Agosto 2010 00:57:33 am »
¿Quiénes somos nosotros para cambiar la clasificación de Kôppen y tal?

Nosotros somos simples aficionadillos, pero con lo que han avanzado las ciencias, los climatólogos podrían haber modificado un sistema cuya última revisión data de 1936.

Los subclimas son los que son y creo que están bien como referencia. Pero olvidamos que la meteorología no es una ciencia exacta Pannus...

Esto no es meteo, es CLIMATOLOGÍA.
La meteo sí se basa en leyes y ecuaciones objetivas y exactas (termodinámica, aerodinámica, etc. ).

Yo es que veo la vegetación potencial del piedemonte de la Sierra de Guadarrama, bosque planifolio y caducifolio con estrato herbáceo que se agosta en verano, y exactamente el mismo ecosistema en las llanuras de East Anglia o del Danubio y digo, ¿por qué ellos tienen verano húmedo y nosotros verano seco, si hay déficit hídrico estival palpable (hay que regar los jardines, el cereal se seca y madura... ) en los tres sitios?

Desconectado Tempes

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #50 en: Lunes 30 Agosto 2010 02:07:27 am »
¿Quiénes somos nosotros para cambiar la clasificación de Kôppen y tal?

Nosotros somos simples aficionadillos, pero con lo que han avanzado las ciencias, los climatólogos podrían haber modificado un sistema cuya última revisión data de 1936.

Los subclimas son los que son y creo que están bien como referencia. Pero olvidamos que la meteorología no es una ciencia exacta Pannus...

Esto no es meteo, es CLIMATOLOGÍA.
La meteo sí se basa en leyes y ecuaciones objetivas y exactas (termodinámica, aerodinámica, etc. ).

Yo es que veo la vegetación potencial del piedemonte de la Sierra de Guadarrama, bosque planifolio y caducifolio con estrato herbáceo que se agosta en verano, y exactamente el mismo ecosistema en las llanuras de East Anglia o del Danubio y digo, ¿por qué ellos tienen verano húmedo y nosotros verano seco, si hay déficit hídrico estival palpable (hay que regar los jardines, el cereal se seca y madura... ) en los tres sitios?

No grites que aún llevo chanclas.  :)

Pues sí, es climatología, una ciencia no exacta anyway...

No sé yo realmente si no estiramos mucho lo ideal de lo que es. Y creo que estamos forzando ciertas comparaciones entre lugares no?

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pannus

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #51 en: Lunes 30 Agosto 2010 02:22:56 am »
No sé yo realmente si no estiramos mucho lo ideal de lo que es. Y creo que estamos forzando ciertas comparaciones entre lugares no?

¿Como qué?

Desconectado Jonan

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #52 en: Lunes 30 Agosto 2010 02:31:09 am »
Para tener claro que tipo de clasificación queremos deberiamos plantearnos una cuestión ¿Que es el clima? ¿El conjunto de fenomenos meteorologicos en una zona concreta a traves de los años, o las consecuencias de estos fenomenos en su entorno natural?
Siena - Toscana - Italia
Bergara (Gipuzkoa), a 155m de altura.
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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #53 en: Lunes 30 Agosto 2010 11:52:46 am »
Budapest está rodeada de un paisaje claramente submediterráneo y con agostamiento de la hierba en pleno verano.

Curioso, porque en todos los meses del verano la PP supera claramente al doble de la Tª. Tan solo en septiembre está en el límite (17'4º frente a 34 mm), pero con las reservas habría agua de sobra.
¿Qué hace falta para que no se agoste la vegetación entonces? ¿O puede ser que visitases Budapest en un verano anormalmente cálido y seco?

Por otra parte, ¿se llega a agostar la hierba en Toulouse?
Si se agosta,está justo en el límite,hacia el este ,Castelnaudaryy por supuesto Carcassonne,se agostan todos los años, y hacia el oeste de Toulouse rápidamente te encuentras el verdor "atlántico",pero Toulouse se suele llegar a agostar,y la vegetación también está en transición,con un dominio atlántico.
saludos

Desconectado betula

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #54 en: Lunes 30 Agosto 2010 13:20:54 pm »
Ojo, el "agostamiento" de la hierba no siempre es por sequía, sino que depende de la especie de que se trate. También en Escocia vemos prados "secos", que no supone otra cosa que esa especie ha llegado al final de su ciclo vegetativo y, simplemente, muere en su mayor parte.
Cuando las plantas herbáceas se pastan o siegan, digamos que rejuvenecen, y es más difícil que se agosten, pero si no sucede eso, la planta termina muriendo, con el típico color del agostamiento.
Es más fiable para un clima hablar de árboles y arbustos naturales, siempre que no influyan factores edáficos, como la capa freática más o menos alta, por lo que hay que rechazar para esto los fondos de valle, por ejemplo. Pero tampoco hay que fiarse demasiado...
Valle del Valcarce, (El Bierzo),600 msnm, NW Península Ibérica
Fb.: arboretum V.

Desconectado Elorrieta

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #55 en: Lunes 30 Agosto 2010 15:03:13 pm »
yo he estado viviendo en inglaterra mas de un año y los dos veranos que he estado en ese pais, en ambos se puso el campo algo amarillo, no como en el sur de la peninsula, pero vaya, mucho mas que en bizkaia, en bizkaia y gipuzkoa en verano dificilmente se pone amarillo el campo, en el interior de ambas provincias si que agostea un poco sobretodo en pendientes pronunciadas, pero en lo que es la costa y prelitoral es muy pero que muy dificil que se ponga amarillo el paisaje, quitando algun año como el 2003 que se llego a secar del todo.

El verde intenso se pierde en baiona y hacia burdeos el verde no es tan intenso, en tolouse tampoco tienen un verde tan intenso como en el cantabrico.
Askatasunaren bidea bakea da.

Desconectado Tempes

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #56 en: Martes 31 Agosto 2010 14:18:48 pm »
Lo del tipo de hierba es clave. No es lo mismo un prado de una especie de hierba perenne (festuca) que la propia de prados del Pirineo o climas continentales o mediterráneos. Hay hierbas estacionales aunque caigan 2000 mm. anuales.

Que alguien se explique sinó lo de la trashumancia.

El régimen de precipitaciones y clase de éstas es clave, así como también el substrato edáfico y freático.

Las 'closes' del Empordà son prados siempreverdes por razón de ésto que he comentado. Sople tramuntana y haya sequía, son prados que sólo se secan en invierno (si es seco y frío) y nunca en verano.

Os dejo un enlace interesante:

http://scg.iec.cat/Scg9/Scg90/S94161.htm

Badalona, vista al mar un día de D mediterránea (12-10-10)

pannus

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #57 en: Miércoles 01 Septiembre 2010 00:57:25 am »
Para tener claro que tipo de clasificación queremos deberiamos plantearnos una cuestión ¿Que es el clima? ¿El conjunto de fenomenos meteorologicos en una zona concreta a traves de los años, o las consecuencias de estos fenomenos en su entorno natural?

Köppen se basó en esto último para elaborar su clasificación.

Desconectado Hinzel

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #58 en: Viernes 03 Septiembre 2010 01:24:53 am »
Una cosa es que se sequen las praderas en verano y otra que el clima sea seco, lo que depende de la evapotranspiración. Porque en una zona tropical la vegetación puede ser la propia de llover 150 mm al mes con una temperatura media de 25ºC, pero si hay dos meses al año en los que caen 75 mm obviamente habrá hierbas que se sequen pues requieren mucha más agua. Por el contrario, hay otras que aunque no llueva no se secan como el tomillo. Por lo que la vegetación es relativa, no indica que haya o no un verano seco, sí que indica si hay sequía o estación seca para lo que es habitual en el lugar en cuestión.

En cuanto a Köppen, yo creo que es la clasificación climática más acertada. Tiene algunas lagunas como no tener en cuenta la intensidad de la precipitación -no son lo mismo los 336 mm de Alicante que los 363 mm de Zamora- la oscilación térmica diaria -no es lo mismo un verano de 24ºC en Barcelona que en Granada- y darle quizás poco valor a la oscilación térmica anual o la distribución de las precipitaciones por meses. Pero como mide el clima a grandes rasgos si que es cierto que marca unas pautas generales que se cumplen.

Por cierto, el clima Csa es el mediterráneo, el Cfb el oceánico, el Cfa el continental, chino o pampeano, depende de la zona. Pero el Csb (Oporto, Vigo, San Francisco, Ávila, Seattle, Valparaiso) ¿cómo lo llamaríais?, ¿mediterráneo de veranos frescos?, ¿oceánico de veranos secos?.
« Última modificación: Viernes 03 Septiembre 2010 01:29:06 am por Hinzel »
Desde Alicante, "la millor terreta del mon", Hinzel.
Récords: 41,4º / -4,6º y 270,2 mm. en 24 horas.

pannus

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #59 en: Viernes 03 Septiembre 2010 01:51:29 am »
la vegetación es relativa, no indica que haya o no un verano seco, sí que indica si hay sequía o estación seca para lo que es habitual en el lugar en cuestión.

Hombre, yo sí creo que tiene que ver: todos hemos oído/leído relatos en los que, a causa de un verano inusualmente caluroso (elevada ETP por tanto) y seco, han llegado a amarillear paisajes habitualmente verdes como pasó en la Europa transpirenaica en 1975 y 1976.
Independientemente de que haya hierbas de ciclo de vida anual que amarilléen todos los veranos por terminar su ciclo, también se puede observar cómo en un clima con ETP bajísima gracias al frescor y con PP abundantes, la hierba de las cunetas se mantiene verde que hace casi daño a la vista, aun en plena canícula (caso irlandés); cómo en zonas como ¿Ginebra? se entremezclan en verde y el amarillo; y cómo en Madrid el amarillo es descarado y se mantiene sí o sí en verano.
Además, vemos muy bien cómo al llegar el otoño y aumentar la PP y disminuir la ETP, vuelve el verdor al interior ibérico.

Por cierto, el clima Csa es el mediterráneo, el Cfb el oceánico, el Cfa el continental, chino o pampeano, depende de la zona. Pero el Csb (Oporto, Vigo, San Francisco, Ávila, Seattle, Valparaiso) ¿cómo lo llamaríais?, ¿mediterráneo de veranos frescos?, ¿oceánico de veranos secos?

Simplemente, un clima de transición entre el mediterráneo y el oceánico.
De un clima a otro se pasa sin solución de continuidad, salvo que haya montañas de por medio, y surgen estos rompecabezas.
Por cierto, los climas continentales no son Cfa, sino Df (a, b, c).
« Última modificación: Viernes 03 Septiembre 2010 01:53:49 am por Pannus (Robespierre) »