Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?

Desconectado Roberto-Iruña

  • Supercélula
  • ******
  • 5167
  • Sexo: Masculino
  • Nunca llueve a gusto de todos.
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #72 en: Jueves 09 Septiembre 2010 14:07:11 pm »
Ni el mismo Koppen, ni sus pupilos lo tienen claro a la hora de establecer el límite para separar los climas Cf de los Cs. Hay una modificación: Koppen-Geiger que establece que el límite está en los 40 mm mensuales, con ello toda Galicia sería Csb y se separaría climáticamente del Cantábrico Oriental que sería Cfb.
Inicialmente Koppen decía que el clima es régimen s si durante algún mes del estío las precipitaciones eran menores a un tercio del mes más húmedo del invierno. En este sentido Burgos sería Cfb, después se incluyo lo de los 30 mm, que es una arbitrariedad ya que el mismo da 60 mm para los climas tropicales por su mayor temperatura media anual.
No sé si me explico bien, pero creo que el geógrafo debe decidir si un área posee régimen s, w, ó f sin tomar a rajatabla los valores de 30, 40, 60 mm. Por eso me parece más correcto tomar como valor límite el doble de la temperatura media.
Vitoria y Pamplona serían Csb, que muestra en este caso la transición de la Cornisa Cantábrica y el Pirineo a la Meseta y al Valle del Ebro respectivamente.

Desconectado Enbata

  • Cb Incus
  • *****
  • 4809
  • Sexo: Masculino
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #73 en: Jueves 09 Septiembre 2010 14:42:28 pm »

 Por eso me parece más correcto tomar como valor límite el doble de la temperatura media.
Vitoria y Pamplona serían Csb, que muestra en este caso la transición de la Cornisa Cantábrica y el Pirineo a la Meseta y al Valle del Ebro respectivamente.

Entonces Vitoria no sería Csb porque en ningún mes se da la circunstancia de que la temperatura media sea mayor del doble de la precipitación. En cambio Pamplona si lo cumple en 2 meses.
Hernani. 42 msnm. A 7 km al sur de Donostia-San Sebastián.  14.6º 1626 mm
Miranda de Arga. 307 msnm(Navarra) 14º 429 mm


Desconectado Toxo

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1677
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #74 en: Jueves 09 Septiembre 2010 15:36:16 pm »
Ni el mismo Koppen, ni sus pupilos lo tienen claro a la hora de establecer el límite para separar los climas Cf de los Cs. Hay una modificación: Koppen-Geiger que establece que el límite está en los 40 mm mensuales, con ello toda Galicia sería Csb y se separaría climáticamente del Cantábrico Oriental que sería Cfb.
Inicialmente Koppen decía que el clima es régimen s si durante algún mes del estío las precipitaciones eran menores a un tercio del mes más húmedo del invierno. En este sentido Burgos sería Cfb, después se incluyo lo de los 30 mm, que es una arbitrariedad ya que el mismo da 60 mm para los climas tropicales por su mayor temperatura media anual.
No sé si me explico bien, pero creo que el geógrafo debe decidir si un área posee régimen s, w, ó f sin tomar a rajatabla los valores de 30, 40, 60 mm. Por eso me parece más correcto tomar como valor límite el doble de la temperatura media.
Vitoria y Pamplona serían Csb, que muestra en este caso la transición de la Cornisa Cantábrica y el Pirineo a la Meseta y al Valle del Ebro respectivamente.

Estoy de acuerdo contigo, esos límites pueden servirnos a gran escala, pero cuando subimos el nivel de detalle pierden precisión.

Marco en negrita tu ejemplo de Galicia porque sirve perfectamente para mostrar sus fallos.

 Marcando el límite en esos 40 mm, Santiago, Pontevedra y Vigo entrarían dentro de los Cfb ya que superan esa cifra (Santiago se queda con 39 en Julio, pero ya en Agosto sube a 67 mm), sin embargo las Rías Baixas tienen unos valores de insolación y temperatura que me haría pensar que pueden estar próximas o incluídas dentro del Csb.

 Por el contrario, Coruña que no llega a alcanzar los 40 mm en julio u agosto (está en una zona de sombra pluviométrica respecto a su contorno), muestra unas características climáticas mucho más próximas al Cfb que las Rías Baixas, de ahí hacia el norte, aún sin cumplir todas las estaciones con esos 40 mm, si que ya se entraría en mi oinión en un claro Cfb (así como en otros enclaves del interior).
Lugo 450m ou nunha viliña vendo o mar

Desconectado Toxo

  • Cb Calvus
  • ****
  • 1677
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #75 en: Jueves 09 Septiembre 2010 15:47:47 pm »

 Por eso me parece más correcto tomar como valor límite el doble de la temperatura media.
Vitoria y Pamplona serían Csb, que muestra en este caso la transición de la Cornisa Cantábrica y el Pirineo a la Meseta y al Valle del Ebro respectivamente.

Entonces Vitoria no sería Csb porque en ningún mes se da la circunstancia de que la temperatura media sea mayor del doble de la precipitación. En cambio Pamplona si lo cumple en 2 meses.

Exacto, pero claro, es que tomando la temperatura media podemos encontrarnos lugares con máximas altas y mínimas bajas y otros con máximas contenidas pero mínimas mucho más altas, sería por ejemplo los casos de Lugo y Coruña respectivamente, provocando que Coruña se quede mucho más lejos de cumplir esa regla siendo sin embargo la sequía mucho más acusada en Lugo, la regla 2T<P no es capaz de detectar esas diferencias, que sin embargo son muy importantes.

Para determinar un clima a pequeña escala no se puede simplificar tomando solo datos de temperatura media y precipitaciones, de esa forma estás eliminando de la ecuación muchas peculiaridades locales (máximas, mínimas, días de lluvia, insolación...) que son las que definen el clima en último término.

Koppen me sirve a escala continental, pero no me parece útil a niveles de detalle más pequeños.
Lugo 450m ou nunha viliña vendo o mar

Desconectado Enbata

  • Cb Incus
  • *****
  • 4809
  • Sexo: Masculino
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #76 en: Jueves 09 Septiembre 2010 22:37:57 pm »
Estoy de acuerdo con vosotros, en zonas como las que hemos comentado, en las que sus rasgos climáticos están entre pinto y valdemoro se hace necesario ir a otros factores mas secundarios pero importantes que nos den mas pistas hacia donde mira un clima.

Algo que nos puede sacar de dudas muchas veces es mirar el tipo de vegetación que hay en un lugar ya que es uno de los mejores indicadores que refleja un clima. Así en el caso que nos ocupa, en Pamplona hay más vegetación de tipo mediterraneo, mientras que en Vitoria ocurre que hay más de tipo atlantico.
Hernani. 42 msnm. A 7 km al sur de Donostia-San Sebastián.  14.6º 1626 mm
Miranda de Arga. 307 msnm(Navarra) 14º 429 mm


Desconectado Roberto-Iruña

  • Supercélula
  • ******
  • 5167
  • Sexo: Masculino
  • Nunca llueve a gusto de todos.
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #77 en: Viernes 10 Septiembre 2010 14:53:16 pm »

 Por eso me parece más correcto tomar como valor límite el doble de la temperatura media.
Vitoria y Pamplona serían Csb, que muestra en este caso la transición de la Cornisa Cantábrica y el Pirineo a la Meseta y al Valle del Ebro respectivamente.

Entonces Vitoria no sería Csb porque en ningún mes se da la circunstancia de que la temperatura media sea mayor del doble de la precipitación. En cambio Pamplona si lo cumple en 2 meses.
Pues según el periodo que tomes, yo tomé los datos de Vitoria del libro "Climatología de España y Portugal" y creo que en julio daba una precipitación de 29 mm. Pero si tus datos son oficiales pues tienes razón con esos datos sería un Cfb. El clima de Vitoria es más húmedo y de veranos más frescos que el de Pamplona, incluso en las inmediaciones de Vitoria aparecen bosques de Quercus robur de tipo atlántico, cosa imposible en la Cuenca de Pamplona.
Puse en algún otro topic que un profesor había modificado la clasificación de Koppen para España incluyendo subíndices con el número de meses secos. Si el clima contaba con todos los meses del verano con más de 30 mm decía que era Cf y ponía un subíndice indicando el número de meses secos.
Según esto Vitoria sería Cfb (con tus datos)
Cf1b (con los datos de Font Tullot)
y Pamplona sería Cf2b.

Desconectado Hinzel

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 496
  • Sexo: Masculino
  • Alicante, 331.750 hab, 17,8º, 336 mm, 10 m
    • Foro de hogueras
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #78 en: Sábado 11 Septiembre 2010 13:12:27 pm »
Es que Köppen es a grandes rasgos, no se puede aplicar de forma tan precisa para distinguir el clima de La Coruña, Lugo, Orense y Pontevedra, que, a grandes rasgos, tienen el mismo.

Además que cuando se establecen fórmulas y patrones siempre hay que cortar por una cantidad, sean 30 mm o 60 mm, en el caso de las precipitaciones, y esto no hace que las zonas que estén próximas geográficamente pero justo les ha tocado la "raya" en medio tengan climas distintos, porque el cambio es gradual en el territorio.

Sucede en la provincia de Alicante con el Csa, Bsk y Bsh. Calpe tiene Csa, Alicante Bsk y Elche Bsh. Pero Calpe se parece más a las otras dos que a Madrid, Alicante más a las otras dos que a Teherán y Elche más a las otras dos que a Marrakech.
« Última modificación: Martes 14 Septiembre 2010 23:34:58 pm por Hinzel »
Desde Alicante, "la millor terreta del mon", Hinzel.
Récords: 41,4º / -4,6º y 270,2 mm. en 24 horas.

Desconectado Enbata

  • Cb Incus
  • *****
  • 4809
  • Sexo: Masculino
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #79 en: Sábado 11 Septiembre 2010 14:52:43 pm »
Vitoria-Foronda

Junio   15.9   22.0   9.8   51   
Julio           18.7   25.3   12.1   43   
Agosto   19.1   25.7   12.5   45   

Los datos los he cogido de la web del Aemet con datos de Foronda del periodo 1973-2000, cierto es que no cumple la regla de los 30 años pero casi.
Da 43 mm para Julio y 45 mm para agosto.



Hernani. 42 msnm. A 7 km al sur de Donostia-San Sebastián.  14.6º 1626 mm
Miranda de Arga. 307 msnm(Navarra) 14º 429 mm


Desconectado Roberto-Iruña

  • Supercélula
  • ******
  • 5167
  • Sexo: Masculino
  • Nunca llueve a gusto de todos.
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #80 en: Domingo 12 Septiembre 2010 15:02:17 pm »
Con estos datos está claro que Vitoria es un Cfb, pero muy cerca de la frontera con el mundo mediterráneo. De hecho cuando se viaja de Vitoria a Miranda de Ebro la transición en el paisaje es muy suave, tal vez por la presencia de campos de cereal en todo momento el paisaje de Miranda de Ebro (unos 500 mm de precipitación anual) es muy similar al de Vitoria. Está claro que aquí la apreciación del paisaje nos engaña bastante y si observamos la vegetación natural veríamos la diferencia.
Por otro lado he estado leyendo un clásico: "Climatología" de George Viers y es curioso que resume las características pluviométricas de los Climas Mediterráneos en 2 puntos:
1.- Las precipitaciones: Dice "la causa de la sequía biológica e hidrológica es el escaso número de días de precipitaciones y su disminución a medida que aumenta la temperatura: de 75 a 100 días en la zona mediterránea de Francia y menos aún en la parte oriental mediterránea"
2.-"El segundo punto importante es la sequía del verano. Si se toma como medida para un mes sedo aquella en la que Pmm<2 T, este período seco dura 4 meses en Marsella, 5 en Catania y 6 en Atenas. Se recogen generalmente menos de 20 mm durante el mes más seco, y a veces menos de 10 mm: Lisboa, Catania y Santiago de Chile.

He tomado datos de la página de Aemet sobre días de precipitación y me parece bastante clarificante:
Parece que la frontera de 100 días anuales con precipitación superior a 1 mm separa bien las estaciones de clima oceánico de las de clima mediterráneo:
CLIMA OCEÁNICO
San Sebastián: 140
Bilbao: 128
Santander: 128
Gijón: 121
A Coruña: 131
Lugo: 131
Pontevedra: 133
vigo: 130
CLIMA DE TRANSICIÓN
Vitoria: 103
Ourense: 97
Pamplona: 95
CLIMA MEDITERRÁNEO CATALÁN (HÚMEDO)
Girona: 67
Barcelona: 55


Desconectado Hinzel

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 496
  • Sexo: Masculino
  • Alicante, 331.750 hab, 17,8º, 336 mm, 10 m
    • Foro de hogueras
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #81 en: Martes 14 Septiembre 2010 23:47:16 pm »
Hay datos también curiosos que notan como la transición de un clima a otro se da de forma gradual en el territorio como viendo la precipitación del mes más lluvioso y del más seco:

Oporto 195 mm (diciembre) y 18 mm (julio), en el mes más seco llueve el 9,2% del más lluvioso.

Vigo 298 mm (diciembre) y 40 mm (julio), en el mes más seco llueve el 13,4% del más lluvioso.

La Coruña 135 mm (diciembre) y 30 mm (julio), en el mes más seco llueve el 22,2% del más lluvioso.

Gijón 120 mm (noviembre) y 45 mm (julio), en el mes más seco llueve el 37,5% del más lluvioso.

Santander 146 mm (noviembre) y 56 mm (julio), en el mes más seco llueve el 38,4% del más lluvioso.

Bilbao 141 mm (noviembre) y 62 mm (julio), en el mes más seco llueve el 44,0% del más lluvioso.

San Sebastián 170 mm (noviembre) y 92 mm (julio), en el mes más seco llueve el 54,1% del más lluvioso.

El verano es más seco cuanto más al oeste y al sur, de modo que llega un momento en el que el Cfb es Csb, al no llegar a los 30 mm, y sí seguimos al sur, al aumentar el calor estival se conviernte en Csa. Esta es la evolución territorial que más se da, pero puede darse el caso, como sucede en Milán o Toulouse, que la continentalidad le de veranos por encima de los 22ºC sin que las precipitaciones estivales sean muy bajas, de modo que es Cfa, pero son casos más localizados.

Además en estos datos que he puesto hay más cosas curiosas, el mes más lluvioso es diciembre al sur y noviembre al norte, el segundo mes más seco es agosto en el sur y junio en el norte. En los climas oceánicos, seguramente por su latitud, es más veraniego junio que agosto en muchos casos. En los mediterráneos es lo contrario, y además muchas veces agosto es el mes más cálido.
« Última modificación: Miércoles 15 Septiembre 2010 00:09:07 am por Hinzel »
Desde Alicante, "la millor terreta del mon", Hinzel.
Récords: 41,4º / -4,6º y 270,2 mm. en 24 horas.

pannus

  • Visitante
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #82 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 00:27:30 am »
Hay datos también curiosos que notan como la transición de un clima a otro se da de forma gradual en el territorio como viendo la precipitación del mes más lluvioso y del más seco

Destacar también que en las diferencias entre unas estaciones y otras, relativas al porcentaje de PP del mes más seco con respecto al más húmedo, tienen algo más de peso las diferencias en la pluviometría invernal que las diferencias en la pluviometría estival.

Desconectado Roberto-Iruña

  • Supercélula
  • ******
  • 5167
  • Sexo: Masculino
  • Nunca llueve a gusto de todos.
Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #83 en: Miércoles 15 Septiembre 2010 15:26:57 pm »


Además en estos datos que he puesto hay más cosas curiosas, el mes más lluvioso es diciembre al sur y noviembre al norte, el segundo mes más seco es agosto en el sur y junio en el norte. En los climas oceánicos, seguramente por su latitud, es más veraniego junio que agosto en muchos casos. En los mediterráneos es lo contrario, y además muchas veces agosto es el mes más cálido.
Esto es muy interesante y quiero comentar dos cosas:
1.- El mes más lluvioso suele ser noviembre en muchos lugares de la península no porque esté más al norte sino porque hablamos de un lugar afectado por el anticiclón término invernal que se suele formar en el continente o en el propio interior de la península. Ciertamente los lugares del NE, como el Valle del Ebro y Sistema Ibérico sufren esa disminución de precipitaciones durante los meses invernales hasta tal punto que en algunos reductos la precipitación invernal es menor a la estival (p. ej. Teruel)
2.- En los climas oceánicos "puros" hay un mínimo en junio porque el océano está más frío que las masas de aire que circulan por encima de él creando cierta estabilidad. En el clima mediterráneo (en sentido estricto) el mes más lluvioso suele ser octubre, que es cuando más perturbaciones mediterráneas se producen. En cuanto a las temperaturas matizo lo que dice Hinzel: En los climas con oceanicidad muy grande (muy expuestos a las masas de aire oceánicas) el màximo de calor se retrasa por la propia inercia del oceáno, pero esto ocurre tanto en el dominio mediterráneo (Ej. Cabo San Vicente) como en el dominio Templado (lo que impropiamente llamamos climas oceánicos) (ej. A Coruña ).  Incluso en algunas islas llega a ser más caluroso Septiembre que Agosto (ej. algunos enclaves de La Palma o El Hierro)
La última matización que hago es que lo normal en el planeta es que haya más precipitacíones durante los meses del verano, tanto el clima mediterráneo cómo el templado oceánico de las costas occidentales son excepciones a la regla general, aunque al público español en general le parezca lo contrario.
Saludos