Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #60 en: Viernes 03 Septiembre 2010 02:48:16 am »
Con lo de la vegetación me refería a que esta depende del clima, o sea, el tiempo a largo plazo. Que un año vayas a Budapest y veas las praderas secas no quiere decir que el verano sea seco, primero porque puede tratarse de un suceso excepcional, segundo porque puede ser lo habitual, pues si esas hierbas crecen en primavera durante unos meses que caen 90 mm al mes y en verano reciben 40 mm sin haber sequía estadística se volverán amarillas porque no pueden soportar lluvias más escasas. No sé si me explico.

Y lo de llamar continental al Cfa un lapsus, tenía en mente a Nueva York y es que en casi todo el hemisferio norte el Cfa tiene una oscilación mucho más alta que el Csa o el Cfb. De hecho las zonas donde se da en Europa es por su continentalidad, pero es el clima chino o pampeano -y porque no, yanki- En cuanto al Csb, está claro que es de transición y un clima de buenos vinos -Oporto, San Francisco- pero no tiene nombre.
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pannus

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #61 en: Viernes 03 Septiembre 2010 09:25:05 am »
Que un año vayas a Budapest y veas las praderas secas no quiere decir que el verano sea seco, primero porque puede tratarse de un suceso excepcional

Sí, ya sé que lo que cuenta en climatología no es la excepcionalidad, sino la habitualidad, pero el ejemplo de aquellos veranos excepcionales de los 70 te lo he puesto para mostrarte que, efectivamente, sí tiene mucha influencia el balance hídrico de las capas más superficiales del suelo en el verdor o amarilleo de la hierba.

si esas hierbas crecen en primavera durante unos meses que caen 90 mm al mes y en verano reciben 40 mm sin haber sequía estadística se volverán amarillas porque no pueden soportar lluvias más escasas. No sé si me explico.

¿Supones o aseveras? Porque en caso de pasar, por ejemplo, de 90 mm/mes en primavera a 40 mm/mes en verano y con medias de 14º (Tª típica de Escocia, Irlanda, Noruega... ), dudo que la hierba amarillease. Que no lo sé con seguridad, vamos, pero CREO que no ando desencaminado.

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #62 en: Viernes 03 Septiembre 2010 11:33:13 am »
Pannus, en el caso que propones quizás tengas razón, pero sin ir más lejos en Lugo este mismo junio con una precipitación de 123 mm y una media de 16ºC había campos espigados y con aspecto medio seco, si un prado desarrolla espiga se va acabar secando la parte aérea si o si, evidentemente el aspecto de un prado en este estado no el mismo que el de uno agostado totalmente,sería el típico con vegetación de hasta 50 o 60 cm de altura con mezcla de vegetación seca y verde.

Con lo cual no niego que se pueda extraer información de la observación del estrato herbáceo, de hecho la regla "cuanto más verdes están los prados menor es la sequía estival" me parece totalmente válida.



Por cierto, a principios de agosto me cruce media Galicia de norte a sur y  pude observar muchos campos agostados de verdad (o casi), a partir de unos 20 km hacia el sur de la ciudad de Coruña el paisaje estaba sufriendo bastante, verano muy seco por Galicia el de este año, sobre todo por el centro-sur.



PD: A ver si estos días me doy un paseo y os muestro las imágenes de dos prados contiguos, uno amarilleado y otro totalmente verde, con la única diferencia de que uno se ha segado recientemente y el otro lleva todo el verano sin hacerlo.


Lugo 450m ou nunha viliña vendo o mar

pannus

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #63 en: Viernes 03 Septiembre 2010 11:43:41 am »
En lo de las espigas tienes razón: por mucho superávit hídrico que haya, la planta madurará y finalizará su ciclo amarilleando y muriendo.

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #64 en: Viernes 03 Septiembre 2010 12:51:21 pm »


Volviendo al caso que nos ocupa, Pamplona y Vitoria son Cfb, pero con tendencia a una mayor oscilación térmica, propia de situarse al interior, y con un verano que, sin ser seco, si que presenta menos precipitaciones, propia de su proximidad al Csa mediterráneo. Sería un clima oceánico continental con influencia mediterránea, bajo mi punto de vista.


¿Aun en el caso de que en Pamplona durante los meses de julio y agosto se cumple que P<2T? o ¿Que le falta a Pamplona para que sea Csb?
Hernani. 42 msnm. A 7 km al sur de Donostia-San Sebastián.  14.6º 1626 mm
Miranda de Arga. 307 msnm(Navarra) 14º 429 mm


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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #65 en: Sábado 04 Septiembre 2010 03:33:05 am »
Pues que no hay sequía estival para ser un "Cs" porque la media del mes más seco sobrepasa los 30 mm. y además no es menos de 1/3 de la del mes más lluvioso. En Pamplona el mes más lluvioso es noviembre con 80 mm por lo que el mes más seco, julio, en lugar de tener 40 mm debería tener 26 mm.

Ejemplos de clima Cs:

- Barcelona: mes más seco: 20 mm / mes más húmedo: 91 mm
- Córdoba: : mes más seco: 3 mm / mes más húmedo: 89 mm
- Madrid: mes más seco: 10 mm / mes más húmedo: 56 mm
- Málaga: mes más seco: 2 mm / mes más húmedo: 95 mm
- Lisboa: : mes más seco: 6 mm / mes más húmedo: 122 mm
- Oporto: : mes más seco: 18 mm / mes más húmedo: 195 mm
- Palma de Mallorca: mes más seco: 7 mm / mes más húmedo: 68 mm
- Roma: : mes más seco: 15 mm / mes más húmedo: 114 mm
- Sevilla: mes más seco: 2 mm / mes más húmedo: 95 mm
- Valencia: : mes más seco: 9 mm / mes más húmedo: 74 mm


En todos ellos el mes más seco está por debajo de 30 mm y además es menos de 1/3 de la precipitación del mes más lluvioso.
« Última modificación: Sábado 04 Septiembre 2010 03:37:13 am por Hinzel »
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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #66 en: Sábado 04 Septiembre 2010 09:52:23 am »
Ok, gracias por la explicación Hinzel. Está claro que para llevar a cabo una clasificación climática hay que establecer los límites en algún sitio, pero a veces  la realidad es tan variada, compleja y con tantas particularidades que se hace dificil en muchos casos meterlo en un grupo o en otro.

Así, establecer como umbral los 30 mm se puede relativizar si se tiene en cuenta otros factores, en especial la Evaporacion media mensual y la precipitación total. Me ha creado la duda el caso de Oporto, donde a pesar de tener Julio y Agosto un precipitación inferior a 30 mm cada uno, tiene una precipitación anual de unos 1265 mm. En este caso habria que ver cual es la Evaporacion media mensual y si se agotaría toda la reserva hidrica en verano(que debe ser importante) para crear déficit hídrico.


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Miranda de Arga. 307 msnm(Navarra) 14º 429 mm


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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #67 en: Sábado 04 Septiembre 2010 16:18:03 pm »
no hay sequía estival para ser un "Cs" porque la media del mes más seco sobrepasa los 30 mm. y además no es menos de 1/3 de la del mes más lluvioso.

La sequía no se puede acotar simplemente por esos 30 mm.
No son lo mismo 30 mm en un mes con 5º de media que con 28. O en dos días de tormenta que en 17 de lluvia débil.
Asimismo, da igual que en los otros meses caiga más del triple de precipitación que en el mes más seco: mira Grazalema, donde a pesar de llover una barbaridad en los meses fríos, en verano apenas cae algo y se agosta todo.

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #68 en: Domingo 05 Septiembre 2010 12:25:55 pm »
no hay sequía estival para ser un "Cs" porque la media del mes más seco sobrepasa los 30 mm. y además no es menos de 1/3 de la del mes más lluvioso.

La sequía no se puede acotar simplemente por esos 30 mm.
No son lo mismo 30 mm en un mes con 5º de media que con 28. O en dos días de tormenta que en 17 de lluvia débil.
Asimismo, da igual que en los otros meses caiga más del triple de precipitación que en el mes más seco: mira Grazalema, donde a pesar de llover una barbaridad en los meses fríos, en verano apenas cae algo y se agosta todo.

Ya, pero eso díselo a Köppen, yo no soy el que he puesto la barrera de los 30 mm ;). Ya hemos comentado que este análisis del clima es a grandes rasgos. No mide la oscilación térmica diaria, no mide la intensidad de precipitación, y otros datos como la oscilación térmica anual o la irregularidad de las lluvias mes a mes solo se tienen en cuenta cuando son bastante importantes.

De todos modos si el mes seco fuese el de los 5ºC no sería un clima Cs, sino Cw, que son los que tienen el periodo menos lluvioso en invierno. Es el caso de ciudades del noroeste argentino como Tucumán o Santiago del Estero, con Cwa, o Salta, con Cwb.

Y en cuanto a Grazalema, por eso precisamente es Csa y no Cfa, porque tiene sequía estival, que es lo que sí que se mide en la clasificación climática de Köppen, no entiendo qué problema ves ahí.

Con respecto a Oporto, claro que no hay déficit hídrico, los climas “C” no tienen déficit hídrico y no se agota la reserva en verano, cuando las precipitaciones no llegan al mínimo ya son climas “B” como Alicante, Murcia y Almería.
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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #69 en: Domingo 05 Septiembre 2010 16:38:02 pm »
Es muy importante no sobrevalorar la importancia de la vegetación a la hora de hacer una división climática. Un terreno puede tener mayor o menor capacidad de absorción de agua, o bien disponer de mayores nutrientes, con lo que la vegetación adaptará los ciclos vitales a ello.






Esta imagen está tomada en el sur de Cantabria. A escasos centenares de metros pasamos de un terreno de páramo (escasa vegetación herbácea, espinos y cardos) a otra de prados verdes (amarillean ligeramente en agosto), bosques de robles melojos, avellanos, arces e incluso acebos; todo ello gracias a un terreno mas arcilloso, mas ricos y que retiene mejor la humedad.
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pannus

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #70 en: Domingo 05 Septiembre 2010 19:34:50 pm »
díselo a Köppen, yo no soy el que he puesto la barrera de los 30 mm ;).

Ya, por eso digo que hay que coger con pinzas esta clasificación y que, pese a valernos a escala global, falla a menudo a escala local.

Y en cuanto a Grazalema, por eso precisamente es Csa y no Cfa, porque tiene sequía estival, que es lo que sí que se mide en la clasificación climática de Köppen, no entiendo qué problema ves ahí.

El problema que veía era respecto a lo de la PP del mes más seco inferior a 1/3 del más húmedo: es un rasgo de mediterraneidad en las precipitaciones, pero no significa que se trate de un clima mediterráneo.
Me explico: un notable contraste entre unos meses veraniegos lluviosos (pongamos unos 60 mm) y unos meses invernales extremadamente lluviosos (unos 300 mm) indican un rasgo mediterráneo en la PP, al mostrarnos que el claro decrecimiento de ésta en verano está asociado a la subida en latitud de las altas presiones subtropicales, pero de todos modos el verano sigue siendo lluvioso y por tanto la vegetación así como el clima no serán mediterráneos.

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Re: Vitoria y Pamplona, atlanticas o mediterraneas?
« Respuesta #71 en: Domingo 05 Septiembre 2010 23:52:25 pm »
Es que yo creo que un error es llamar "Mediterráneo" a todo el Csa. Porque el Csa se da en las fachadas occidentales de los continentes, en torno a los 40º de latitud. Como el único mar interior que hay en estas latitudes es el Mediterráneo, es el único sitio donde el Csa tiene más extensión geográfica al penetrar en el interior. Si hubiese un mar así en California, Chile, Perth o Ciudad del Cabo, pues habría otras zonas donde el Csa estaría bastante extendido. Pero no es lo mismo el Csa del Mediterráneo, con más oscilación térmica anual, con una distribución más irregular de las precipitaciones, que el resto del Csa que es, simplemente, la transición entre el oceánico y el desértico, con menos lluvias, sequía estival y temperaturas mucho más suaves, pese a pasar de los 22ºC en verano.

Por tanto yo creo que deberíamos hablar de climas templados con veranos secos, que son, a grandes rasgos, básicamente los de las fachadas occidentales en latitud 40º, y llamar mediterráneo solo al que se da en el sur de Europa, Asia occidental y norte de África, que tiene unas características más concretas: veranos más cálidos que en las fachadas oceánicas, precipitaciones menos cuantiosas, periodo seco en verano muy marcado, oscilación térmica más acusada tanto anual como diaria, episodios de precipitaciones torrenciales, etc.

De todos modos, con respecto a lo que comentabas, si el mes más seco son 60 mm ya no sería Csa, sino Cfa (suponiendo un mes seco de más de 22ºC de media). Para ser “s” debe cumplir los dos requisitos:  el mes seco con menos de 1/3 del mes más lluvioso y también menos de 30 mm. Si el mes seco son 60 mm ya no podría ser “s”. Es lo que pasa en Gerona, que está justo en el límite entre Cfa y Csa, al tener de media en julio los 30 mm.
« Última modificación: Sábado 11 Septiembre 2010 13:01:52 pm por Hinzel »
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