Vuelven los "alimañeros"

Cita de: Gabimeteo en Martes 27 Septiembre 2011 23:23:12 pm

hay cosas que están bien simplemente porque "así se ha hecho toda la vida".
argumento principal, por lo que veo.
alguno más?

Efectivamente, has leido atentamente el topic: ese es el argumento principal para justificar la caza...

en las últimas páginas sí.
curiosamente después de que hayamos debatido otras justificaciones.

Perseguir a alguien está entrecomillado lo que significa que es una acepción más, en este caso utilizado con personas pero no excluye al trato animal.

Lo correcto según tu tesis sería Maltratar, molestar o perseguir a alguien, perjudicándole o haciéndole padecer.

No obstante fuera de debates semánticos lo principal es el fondo del mensaje: ni la tradición ni la percepción propia debe imponerse a la ética y la moral.......... el maltrato animal no admite discusión, que si matización según los intereses propios de cada uno ( leasé taurófilos o cazadores).

Cita de: Baixriberenc en Martes 27 Septiembre 2011 21:41:53 pm

Cita de: Gabimeteo en Lunes 26 Septiembre 2011 20:08:43 pm

tenía entendido que la ciencia sólo considera como plenamente humano al homo sapiens y posteriores.

Lo de los toros es un hito que ha marcado un antes y un despues en la historia, para mi se ha cruzado el limite entre lo logico y lo absurdo, hasta hace poco solo se prohibia matar un animal por motivos poblacionales, cosa logica porque yo tengo derecho a disfrutar de la contemplación de un lince iberico que es de todos y como quedan pocos pues me parece fenomenal que se le proteja, pero desde hace unos pocos años simplemente se prohibe para mejorar el bienestar de otras especies... lo dices como algo bueno, como un adelanto, yo lo veo como un fanatismo en algunos casos, en otros simple empatia y en ambos como la religión de el nuevo siglo...

Aplicandolo a lo que dice Egon "Pero existe otro tipo de personas, que cuando ese algo no le parece bien, se creen en posesión de una verdad que les empuja a prohibir eso que no les parece bien. Porque se sienten moralmente superiores a los demás."
Yeclano, tu me lo comparas a avances de la humanidad en materia de bienestar para la humanidad con prohibiciones que no mejoran en nada el bienestar humano, solo el bienestar animal, estamos aplicando morales humanas a leyes animales.

He subrayado dos frases: los motivos son que para ti no mejorará a la especie humana pero para muchos aplicar un trato ético a los animales sí que la mejora.

Por cierto, hablar de la vejación a la que se somete a los toros (tauromaquia), que no de toros, está prohibido en este foro.

Como de toros no, traigo aquí un bonito documento para defender el "trato humano" hacia los animales.

<a href="http://www.youtube.com/v/DBzbu5hdCwE" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/DBzbu5hdCwE</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/H9Vc8xNh7LU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/H9Vc8xNh7LU</a>
 

Dime en que mejora el bienestar de la raza humana tratando como humanos a los animales... es que por mas que lo pienso no lo veo un avance evolutivo, mas bien lo contrario, pienso que se ha traspasado la linea de la logica, una vez pasada esa linea nada distingue un toro de una rata o una cucaracha, dime en que se diferencian pues.

Esos videos no demuestran nada que no supiesemos, que el leon tiene sentimientos y no es un juguete... yo nunca dije lo contrario y creo que nadie del foro lo hizo. Si yo tengo un conejo como mascota le tendre cariño y sere incapaz de comermelo pero comere otros conejos a los que no les tenga lazos afectivos, ese toro empitonara a cualquier otra cosa que se mueva y el leon seguira matando para comer a todo aquello que no tenga lazo afectivo con el.

Ese tipo de estudios cientificos... ¿que tipo de doctores hacen esos estudios? mientras hay tribus del amazonas con sumo respeto a la muerte animal y otos creen que el cerdo es un ser divino, otras mas avanzadas matan focas en Dinamarca, tiene mucha logica ese estudio.

Yo es que no entiendo el debate, que me quereis hacer entender que a partir de ahora el Tiburón Blanco, por poner un ejemplo de cúspide en la pirámide alimenticia-depredadora, va a empezar a tener que tratar bien a las focas, y demás presas que tiene, por ser la especie dominante en los oceanos y de las más inteligentes???Ya que quereis poner a todos al mismo nivel...

A demostrar que si das buen trato, recibes buen trato............... a demostrar que los animales no son juguetes, que tienen sentimientos, que aprecian el trato justo, y que nos alimentan el espíritu ayudándonos a ser mejores personas............ Y por supuesto que nadie debería disfrutar de la muerte de un ser vivo que siente y padece.

Hay estudios que reflejan perfectamente el nivel de vida y el nivel cultural de una sociedad con referencia al trato que se presta a los animales, quién quiera entender...........

Bueno, son opiniones, yo pienso que los animales no entienden de Justicia, ni nos ayudan a mejorar como somos... sobre los estudios, seria interesante leerlos y contrastarlos con otros de signo contrario...

Perseguir a alguien está entrecomillado lo que significa que es una acepción más, en este caso utilizado con personas pero no excluye al trato animal.

Lo correcto según tu tesis sería Maltratar, molestar o perseguir a alguien, perjudicándole o haciéndole padecer.

No obstante fuera de debates semánticos lo principal es el fondo del mensaje: ni la tradición ni la percepción propia debe imponerse a la ética y la moral.......... el maltrato animal no admite discusión, que si matización según los intereses propios de cada uno ( leasé taurófilos o cazadores).

Buff... es como tener una charla con alguien del opus... la etica y la moral son dos cosas subjetivas de cada persona y las tuyas no tienen porque ser mejores que las mias ni en esto ni en un debate sobre el aborto, para empezar estas tan ofuscado que me estas mezclando cazadores con tauromaquia... a un cazador no le interesa el sufrimiento, le interesa que el animal muera en una fracción de segundo, ningun cazador se arriesgaria a que el tiro no fuese mortal y se le escapase la pieza pudiendo darle a la cabeza, no hay maltrato en la caza.

Egon, creo que por el lado de la alarma social y las muertes y ataques del lobo al ser humano vas mal, porque en ese caso podriamos sacar a pasear las estadisticas de muertes por accidente de caza de tan solo los últimos 20 años y seguro que con esas solas ya cubrimos todas las muertes que haya podido ocasionar el lobo (reales y ficticias) de la historia reciente de España.

otro ejemplo sería el del oso en Pirineos y la imagen grotescamente distorsionada que unos pocos han querido dibujar de este pacífico animal, Eugeni Casanova documentó esto detalladamente  en un libro excepcional

Con respecto a que el lobo se convierta en especie cinegética es la única manera real de protegerlo... seguramente sea la única opcion Brainstorm, triste pero cierto, solo lo que produce ingresos tiene interés para la administración.

estoy de acuerdo en que la pasta es de lo primero para la administración, pero en lo que discrepo es en que la única fórmula viable para obtener esa pasta sea a través de la caza. En otros países los ingresos por el turismo de observación de fauna salvaje son una parte muy importante de sus recursos. Son países con una naturaleza excepcional, vale España ha perdido muchísimo en ese sentido, pero aún tiene espacio y potencial para recuperar mucho de lo perdido, especialmente ahora con el retroceso de la agricultura y la ganadería, el abandono del campo y el consiguiente avance del bosque, de momento en forma de matorral, y el avance de los ungulados silvestres, es una oportunidad para caminar en ese sentido.

Te pongo un ejemplo Kafkiano:
Para sacar la licencia de pesca continental, tu carné, pagas la tasa y en 10 minutos los tienes.
Para sacar la licencia de pesca de cangrejo señal, tres cuartos de lo mismo,
Para la de pesca de rio, lo mismo.
La de caza un poco mas complicado, pero con unos tramites claros y concisos.
Para la de captura de fringilidos, pagas la licencia y punto pelota.

Para sacar mis permisos para poder muestrear en las heces (mierdas, si, boñigas o como queráis llamarlas) la fauna coprófaga que pueda encontrar necesito un aval de una sociedad entomológica, un motivo concreto para el trabajo de campo y luego será decisión del funcionario de turno decidir si le convencen mis motivos o no. Adivina cual es la contestación mas normal por parte de las administraciones... Ninguna o todo pegas!! para al final no concederla. Excepto en La Rioja!! por que?? porque pagas el mismo importe que para capturar fringílidos y se acabó.

Asi que señores, lo confieso, soy un furtivo de coleópteros coprófagos obligado por una administración inepta e inoperante (como todos o casi todos los que nos dedicamos a esto en nuestros ratos libres)

jejeje

 conozco esos ejemplos kafkianos que pones, de cerca aunque no en la misma comunidad autónoma.
pero ¿tú crees que si pagaras por tu permiso para muestrear invertebrados coprófagos te dejarían en paz y serían diligentes en la tramitación de tus permisos?
no sé... lo dudo seriamente. Yo la conclusión que extraigo es que a los gestores de tu cc.aa. se la pelan los invertebrados coprófagos, y si acaso pueden llegar a ser un incordio, si presentas, tras años de investigaciones, un estudio demostrando una regresión brutal de estos bichos, regresión relacionada con un incremento en el uso de medicamentos-hormonas-etc. que van a parar a las heces...
revisando las partidas presupuestarias de la consejería de medio ambiente de tu cc.aa. puedes sacar conclusiones sobre qué cosas tienen preferencia en la "gestión" ambiental, en Madrid 8 de cada 10 céntimos, como quien dice, se van a temas cinegéticos, y el resto a las alimañas, uy perdón, a las especies protegidas.

Pero ya cambiarán las tornas

fff, esto de enlazar respuesta con respuesta no es lo mío

voy a intentarlo otra vez

disculpas

O sea, que es lo que yo decia: un cazador no puede disparar todo lo que le de la gana en veda...

no

no debe.

 Pero poder pueden, y no pocos lo ponen en práctica.

¿Podrias darme, por favor, un enlace para investigar yo mismo esas cifras?... datos del Ministerio de Medio Ambiente o cualquier otro organismo oficial...

El Ministerio no creo que tenga estadísticas porque las competencias están transferidas a las cc.aa.
Por la Ley de derecho de acceso a la información en materia de medio ambiente puedes consultar esas estadísticas a tu cc.aa. correspondiente, y aunque deben responderte, el hecho es que pueden responderte 
Mi experiencia se basa en casi 1 década de trabajo en un centro de recuperación de fauna silvestre perteneciente al Concer (Coordinadora nacional de centros de recup.), son unas cuantas temporadas comprobando como tras la apertura de cada media veda o veda general los más ecologistas hacían gala de su amor por la naturaleza. A mí no me la dan.

Bueno, que esa sea tu experiencia no quiere decir que lo que cuentas sea lo habitual ni extrapolable a toda España...

...no,
pero tampoco hay nada que haga pensar lo contrario. No son raros los cazadores con licencias de varias cc.aa. Quizá aquí ingresan más bichos porque hay más ojos, más densidad de población, y se detectan más estos casos. Donde hay menos ojos es lógico que se detecte menos.

Te puedes reir todo lo que quieras, pero no ha habido un periodo de proteccion faunistica en España como el actual... dime un momento de la historia de este pais en que haya habido mas figuras de proteccion que ahora, tanto en forma de textos legales como en forma de entornos protegidos de una u otra forma (parques, reservas, LICs, etc.)...

insito
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/15/natura/1316107150.html

te doy la razón, nunca en la historia de este país ha habido más figuras de protección sobre papel mojado que ahora, vamos, es una estafa más grande que la inmobiliaria, como si no existieran, y a veces la "protección oficial" ha hecho más daño que otra cosa

sobre el terreno, en fin, es que ni voy a comentarlo, ahí está, no hay más que abrir los ojos. Empezamos por los Parques Nacionales, que son un circo, con lo que si bajamos de "categoría de protección", juasss... no me hagas comulgar con ruedas de molino

Con excepciones, la norma es que el monte sobrevive a pesar de, no gracias a la administración y su "gestión", esa es mi experiencia y eso es lo que veo repetirse invariablemente aquí y allá.

interesante debate el que ha habido hacia la mitad del hilo, hasta la pág. 14,, 13-14 en particular, luego creo que se ha desviado... mucho

Revisando el hilo desde el comienzo, la deriva ha sido... curiosa. Y yo que pensaba, no sé por qué, a pesar de que antes de intervenir la primera vez ya lo había leído desde el principio, que su título se debía a esta noticia, qué despiste

bueno pues ahí vá la noticia que yo creía hasta ahora que motivó el inicio de este hilo y resulta que no jeje

DIRECTRICES TÉCNICAS PARA LA CAPTURA DE ESPECIES CINEGÉTICAS PREDADORAS: HOMOLOGACIÓN DE MÉTODOS DE CAPTURA Y ACREDITACIÓN DE USUARIOS

Documento aprobado por la Conferencia Sectorial de Medio Ambiente (MARM)
13 de julio de 2011

http://www.marm.es/es/biodiversidad/temas/conservacion-de-especies-amenazadas/Directrices_T%C3%A9cnicas_para_la_captura_de_especies_cineg%C3%A9ticas_predadoras._Homologaci%C3%B3n_de_m%C3%A9todos_y_acreditaci%C3%B3n_de_usuarios_tcm7-171821.pdf

a leer!

Cita de: Vigorro... en Miércoles 21 Septiembre 2011 23:51:26 pm

O sea, que es lo que yo decia: un cazador no puede disparar todo lo que le de la gana en veda...

no

no debe.

 Pero poder pueden, y no pocos lo ponen en práctica.

Ah vale, "pueden"... por esa misma regla de tres, asesinar esta prohibido, pero por poder, todos podemos asesinar...

Cita de: Vigorro... en Miércoles 21 Septiembre 2011 23:51:26 pm

¿Podrias darme, por favor, un enlace para investigar yo mismo esas cifras?... datos del Ministerio de Medio Ambiente o cualquier otro organismo oficial...

El Ministerio no creo que tenga estadísticas porque las competencias están transferidas a las cc.aa.
Por la Ley de derecho de acceso a la información en materia de medio ambiente puedes consultar esas estadísticas a tu cc.aa. correspondiente, y aunque deben responderte, el hecho es que pueden responderte 
Mi experiencia se basa en casi 1 década de trabajo en un centro de recuperación de fauna silvestre perteneciente al Concer (Coordinadora nacional de centros de recup.), son unas cuantas temporadas comprobando como tras la apertura de cada media veda o veda general los más ecologistas hacían gala de su amor por la naturaleza. A mí no me la dan.

Insisto, que cuando se abre la veda o la media veda lleve aparejado un incremento de piezas abatidas de manera ilegal no quiere decir que la mayoria de cazadores se dediquen a eso... ¿que algunos habra pencos?, sin duda, pero permiteme dudar de que lo sean la mayoria...

Cita de: Vigorro... en Miércoles 21 Septiembre 2011 23:51:26 pm

Bueno, que esa sea tu experiencia no quiere decir que lo que cuentas sea lo habitual ni extrapolable a toda España...

...no,
pero tampoco hay nada que haga pensar lo contrario. No son raros los cazadores con licencias de varias cc.aa. Quizá aquí ingresan más bichos porque hay más ojos, más densidad de población, y se detectan más estos casos. Donde hay menos ojos es lógico que se detecte menos.

Tu mismo lo dices, "tampoco hay nada que haga pensar lo contrario"... yo no niego tu teoria, solo digo que la contraria tambien es posible, pero tu no, tu afirmas categoricamente, y eso para mi es un error...

Cita de: Vigorro... en Miércoles 21 Septiembre 2011 23:51:26 pm

Te puedes reir todo lo que quieras, pero no ha habido un periodo de proteccion faunistica en España como el actual... dime un momento de la historia de este pais en que haya habido mas figuras de proteccion que ahora, tanto en forma de textos legales como en forma de entornos protegidos de una u otra forma (parques, reservas, LICs, etc.)...

insito
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/15/natura/1316107150.html

te doy la razón, nunca en la historia de este país ha habido más figuras de protección sobre papel mojado que ahora, vamos, es una estafa más grande que la inmobiliaria, como si no existieran, y a veces la "protección oficial" ha hecho más daño que otra cosa

sobre el terreno, en fin, es que ni voy a comentarlo, ahí está, no hay más que abrir los ojos. Empezamos por los Parques Nacionales, que son un circo, con lo que si bajamos de "categoría de protección", juasss... no me hagas comulgar con ruedas de molino

Eso del papel mojado es otra cosa... de todos modos, dudo que eso de "papel mojado" sea la generalidad... mi pueblo esta en un 80% en Parque Nacional/Natural, y alli se te cae el pelo como te pillen con algo no cazable, o cazando fuera de fecha, o con escopeta ilegal, etc., pero se te cae el pelo de verdad... y yo no te hago comulgar con nada, eres tu el que estas intentando hacerme comulgar a mi con lo de que la inmensa mayoria de los cazadores son malotes por una cosa u otra...

Cita de: Yeclano en Martes 27 Septiembre 2011 20:31:29 pm

Un dos tres, responda otra vez: la esclavitud.

Seguro que hace 150 años habría gente cuya postura sería tal que así: "Si no quieren tener esclavos, que no los tengan, pero si los demás queremos tenerlos, ¿quiénes son ellos para decirnos lo que tenemos que hacer?

Cambia la esclavitud por los toros, mismamente, y es lo que se ha escuchado estos días en la Monumental de Barcelona. Y que nadie me llame demagogo diciendo que estoy comparando la esclavitud con los toros, por favor, que el asunto no va por ahí.

PD: El párrafo en negrita es algo muy leído cuando se habla de estos temas, especialmente cuando  los argumentos escasean.

Con el ejemplo que me pones, Una Persona = Un Ciervo. Al ciervo le deben ser de aplicación los derechos humanos. O los derechos del ciervo que son equiparables a los humanos, por lo que hay que prohibir una actividad cazadora/recolectora que es anterior a la agricultura... Como bien dice Baixriberenc estás aplicando valores morales para humanos a animales.

Hasta habría aceptado que me pusieras de ejemplo la prostitución, por ser igual de antigua, problema de dificil solución que me causa repulsa, y aun así en países como Holanda o Alemania se permite como actividad regulada y voluntaria, no como en España, que callamos y el chulo abusa de ellas

Has estado desafortunado con el ejemplo...

Vale, ¿no te ha gustado mi ejemplo? Pues tengo más: la caza de focas a palos en el Ártico, el abandono de perros antes de las vacaciones, el maltrato animal... cosas que antes no se perseguían y que por la evolución de la sociedad y por el empeño de 4 gilipollas ahora están totalmente prohibidas.

PD: ¿Quién ha comparado los derechos de un ciervo con los del ser humano? A veces me pregunto si lagente se molesta en leer y comprender lo que se escribe.

Baixriberenc: Si todo lo que no conduce al bienestar social no debe ser objeto de atención, ¿volverías a permitir lo que recalco en negrita? Además, ¿por qué no debe ser bienestar social que haya millones de personas que se nieguen a que se cacen determinadas especies? Yo sentiría un enorme bienestar si en mi país no se exterminaran los zorros o los córvidos, por ejemplo. O si al coto donde se encuentre una rapaz muerta le quitasen la licencia 5 años...