Vuelven los "alimañeros"

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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #156 en: Viernes 23 Septiembre 2011 10:42:34 am »
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Si se suman los porcentajes de herbívoros, ovejas, conejos y otros carnívoros el resultado es que un 75% de la dieta del lobo entra en conflicto con intereses humanos. En una época en la que la población humana era reducida y existían aún grandes espacios abiertos, libres de la injerencia del hombre, el territorio y los recursos que sostiene eran suficientes para que ambas especies pudieran subsistir con ocasionales encuentros entre ellas. En la situación actual, en la que el hombre pretende acaparar virtualmente todos los recursos como propios, la presencia del lobo resulta insostenible, salvo en los reducidos enclaves donde el desarrollo no ha llegado todavía (es decir, donde se mantiene el equilibrio natural ancestral).

En la Península Ibérica abundan los cérvidos salvajes y otras especies silvestres que sirven de alimento al lobo, a diferencia de las que desaparecieron en época glaciar y las que han sido reducidas a la domesticidad, como el caballo, la cabra o la vaca. Sin embargo, la existencia de estos cérvidos en libertad no basta para la supervivencia del lobo en la mayor parte del territorio, por lo que éste recurre a otras fuentes de alimento, en gran medida provenientes de la cabaña ganadera.


Fuente

 ;)
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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #157 en: Viernes 23 Septiembre 2011 10:47:12 am »
No se descasta al lobo, por lo menos aquí; y yo no estoy con los que lo quieren hacer, a mi me encanta el monte con Lobos, Yo he tenido la suerte de verlos varias veces y me parecen animales de lo más inteligentes. No te rebato obviamente que por desgracia, de la Cordillera hacia abajo se hagan barbaridades, pero para mi el problema no está en la caza, sino en el control de la misma, yo sigo en mis trece que el tema de la caza tiene que ser llevada por el estado, no por las fincas privadas. Que ocurre en esas fincas, que por extensión tienes x precintos asignados en función de las especies que hay, y que ocurre, pues que el cazador va y mata una pieza, pero no le pone el precinto a no ser que vean a la policia o estén en un apuro, de tal manera que en el 80% de las veces matan lo que les da la gana. Como se soluciona esto, pues como está aquí, cotos privados SI, pero la autoridad es del estado, por lo que se evitan chanchullos como los que acabo de comentar.
Fijate si por ejemplo se estarán haciendo las cosas bien aquí que el Oso Pardo está en máximos de población desde que se produjo su casi extinción a principios del siglo XX, y no es solo eso, sino que en las zonas oseras estan encantados con ello, por los beneficios que le reporta el oso a la zona.
Os cuento una anécdota, aquí en Redes hay un Hospital de la Naturaleza donde se traen especies de toda Asturias y de todo tipo a curar. Entre ellas obviamente está el oso, ahora mismo tenemos a una Osa joven que había sido atacada por un macho y que estaba la pobre hecha polvo. Ya está recuperándose, pues bien, tras el primer fiasco con la osa Villarina, que intentaron por lo civil y por lo criminal que la soltaran en los montes de Redes para repoblar la zona con oso; se están haciendo manifestaciones para que esta nueva osa la suelten aquí.
Y en cuento a la dieta, no te lo discuto ni mucho menos Tostao, pero ojo, en la Sierra de la Culebra, que por cierto es muy bonita y a mi me encantó la ultima vez que estuve allí. Aquí los javalís tienen mucha más defensa natural que en Castilla, es mucho más montañoso, hay mucha más zona de riega y de valle, donde el javalí puede tirar hacia abajo y defenderse por proximidad con el hombre, la vegetación...El fin de semana pasao estuve cazando en el concejo de Siero, que está en la zona central y acorralamos a un macho grande en una zona de tal maleza, que hasta que no pedimos un rozón que llamamos aquí, y nos pusimos a desbrozar la zona no lo pudimos levantar de donde estaba...No pasaban ni los perros de caza. Por cierto, también comentaros que aquí la caza mayor es muy distinta a la que conoceis por el centro, aquí solo se permiten 7 perros como máximo y creo que son 5 monteros + 15 cazadores. No existen las rehalas de perros, aquí se va a cortar rastros, es decir, los monteros los perros y buscan rastros, una vez que encuentran uno, lo van siguiendo e intentando cortar en círculo hasta que llegan a un sitio en el que el rastro entra pero no sale. Ahí es cuando se llaman a los cazadores, y se hecha el monte de la zona...
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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #158 en: Viernes 23 Septiembre 2011 10:52:12 am »
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Si se suman los porcentajes de herbívoros, ovejas, conejos y otros carnívoros el resultado es que un 75% de la dieta del lobo entra en conflicto con intereses humanos. En una época en la que la población humana era reducida y existían aún grandes espacios abiertos, libres de la injerencia del hombre, el territorio y los recursos que sostiene eran suficientes para que ambas especies pudieran subsistir con ocasionales encuentros entre ellas. En la situación actual, en la que el hombre pretende acaparar virtualmente todos los recursos como propios, la presencia del lobo resulta insostenible, salvo en los reducidos enclaves donde el desarrollo no ha llegado todavía (es decir, donde se mantiene el equilibrio natural ancestral).

En la Península Ibérica abundan los cérvidos salvajes y otras especies silvestres que sirven de alimento al lobo, a diferencia de las que desaparecieron en época glaciar y las que han sido reducidas a la domesticidad, como el caballo, la cabra o la vaca. Sin embargo, la existencia de estos cérvidos en libertad no basta para la supervivencia del lobo en la mayor parte del territorio, por lo que éste recurre a otras fuentes de alimento, en gran medida provenientes de la cabaña ganadera.


Fuente

 ;)


Pero me estás poniendo una fuente de Felix Rodríguez de la Fuente, de los años 70/80, donde la presencia de grandes hervivoros en el norte de España era testimonial. de hecho en la sierra de la Culebra los ciervos se reintroducen por estar extinguidos en los años 70.
« Última modificación: Viernes 23 Septiembre 2011 13:53:08 pm por gdvictorm »
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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #159 en: Viernes 23 Septiembre 2011 11:54:41 am »
jajajajajajjajajaj, me estás poniendo una fuente de Felix Rodríguez de la Fuente, de los años 70/80, donde la presencia de grandes hervivoros en el norte de España era testimonial. de hecho en la sierra de la Culebra los ciervos se reintroducen por estar extinguidos en los años 70

Tio, un poco de seriedad!!

Pues en la mayoría de páginas "serias" sobre el lobo es la Fuente que citan  ;). Te pondré otras a ver si te valen:

Citar
En los hábitos alimenticios del lobo predominan las presas silvestres suponiendo
una frecuencia de aparición del 67%, frente al restante 33% de las presas de origen
doméstico.
Fuente

Citar
la dieta del lobo en la Sierra de la Culebra está basada en un elevado porcentaje
en presas silvestres (55%), fundamentalmente ciervo, jabalí, corzo y conejo.
El 45% restante de la materia consumida corresponde a especies domésticas (40%),y tierra y vegetales (5%). Los datos anteriores difieren poco de los aportados por
otros autores que realizaron un estudio similar en la zona a principios de los años
80 (Uríos et al. 1992). (Figura 1).

El ganado doméstico depredado supone aproximadamente sólo un 5% del total
del alimento consumido, tal y como se deduce de comparar la información relativa a
los ataques con los datos obtenidos del análisis de los excrementos. El resto del ganado
consumido (35% sobre la biomasa total) es ingerido en forma de carroña.
Otra fuente

Sí, claro, ahí están los investigadores para ver para ver si el lobo cazó a la oveja o ya se la encontró muerta  ;D.. Los pastores cuando "pierden" una sóla oveja ni lo denuncian pues saben que es perder el tiempo, lo hacen sólo cuando se produce una "lobada" y las pruebas son contundentes. Y que conste que todo esto lo digo sin sentir la menor simpatía (por cuestiones que no vienen al caso) por los pastores que conozco.  8)
« Última modificación: Viernes 23 Septiembre 2011 11:56:42 am por Rafer »
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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #160 en: Viernes 23 Septiembre 2011 12:32:00 pm »
jajajajajajjajajaj, me estás poniendo una fuente de Felix Rodríguez de la Fuente, de los años 70/80, donde la presencia de grandes hervivoros en el norte de España era testimonial. de hecho en la sierra de la Culebra los ciervos se reintroducen por estar extinguidos en los años 70

Tio, un poco de seriedad!!

Pues en la mayoría de páginas "serias" sobre el lobo es la Fuente que citan  ;). Te pondré otras a ver si te valen:

Citar
En los hábitos alimenticios del lobo predominan las presas silvestres suponiendo
una frecuencia de aparición del 67%, frente al restante 33% de las presas de origen
doméstico.
Fuente

Citar
la dieta del lobo en la Sierra de la Culebra está basada en un elevado porcentaje
en presas silvestres (55%), fundamentalmente ciervo, jabalí, corzo y conejo.
El 45% restante de la materia consumida corresponde a especies domésticas (40%),y tierra y vegetales (5%). Los datos anteriores difieren poco de los aportados por
otros autores que realizaron un estudio similar en la zona a principios de los años
80 (Uríos et al. 1992). (Figura 1).

El ganado doméstico depredado supone aproximadamente sólo un 5% del total
del alimento consumido, tal y como se deduce de comparar la información relativa a
los ataques con los datos obtenidos del análisis de los excrementos. El resto del ganado
consumido (35% sobre la biomasa total) es ingerido en forma de carroña.
Otra fuente

Sí, claro, ahí están los investigadores para ver para ver si el lobo cazó a la oveja o ya se la encontró muerta  ;D.. Los pastores cuando "pierden" una sóla oveja ni lo denuncian pues saben que es perder el tiempo, lo hacen sólo cuando se produce una "lobada" y las pruebas son contundentes. Y que conste que todo esto lo digo sin sentir la menor simpatía (por cuestiones que no vienen al caso) por los pastores que conozco.  8)


Esas si son serias y actuales, si yo no digo que no consuma ganado domestico, Rafer, claro que lo hace, y los porcentajes serán seguramente los que vienen en esos últimas citas que pones o muy similares. Pero lo que no es cierto es que el lobo prefiera el ganado doméstico. Si hacemos una comparación entre cabezas de ganado salvaje y doméstico, creo que estaremos todos de acuerdo en que abunda muchísimo mas el segundo, entonces porque el lobo basa un porcentaje mayor de su dieta en presas salvajes?? porque prefiere herbivoros salvajes. Otra cosa es que sea un oportunista, y en sus zonas de expansión, donde no encuentra ganado salvaje se alimentará de domestico.

El problema con los ganaderos se arreglaría si se pagan del mismo saco los ataques por perros y lo de lobos, entonces seguro que admiten la existencia de perros asilvestrados.

Pero... tenemos una administración de chichinabo.

Rafer, con respecto a lo que me comentabas del jabalí... estoy convencido de que en muchas zonas el control sobre esas poblaciones, se tendrá que hacer a base de plomo. Principalmente porque son medios muy fraccionados y antropizados donde el jabalí ha encontrado nicho y donde el lobo difícilmente podrá asentarse. Pero estarás de acuerdo conmigo que es ese exceso de densidad que se da en zonas menos antropizadas es el que les obliga a parte de esa población a buscar nuevas zonas en busca de alimento (este verano en algunas zonas de Gorbea por ejemplo erán mas abundantes los excrementos de jabalí que de vaca o caballo). Seguramente una buena cabaña lobera en zonas donde lo permita atenuaría en  parte esos excesos de población y por otra parte contribuiría a mejorar la calidad de los trofeos.
No olvidemos que el lobo atacará antes a ejemplares débiles o enfermos (selección natural), y el cazador por lo general busca el ejemplar mejor dotado y con mejores navajas (selección arbitraria, y no es una crítica, es constatar un hecho).

Estoy casi convencido y hablo en este caso sin conocimiento de causa que en la sierra de la culebra los trofeos de jabalí también han mejorado con la presencia del lobo. (corregidme si me equivoco)

En conclusión, estoy convencido que a los cazadores les conviene la presencia de lobo en zona de grandes herbívoros, y no porque pueda ser objeto de caza sino por la selección natural que este ejecuta sobre la cabaña silvestre, con la consiguiente mejora en la calidad de las piezas.
Ojalá llegue el día en el que el lobo sea objeto de caza en determinados momentos y basándose en motivos puramente ecológicos y no económicos como hasta ahora. Pero... poderoso caballero es don dinero
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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #161 en: Viernes 23 Septiembre 2011 13:11:48 pm »
Pero por desgracia Michu, esto sucede:

http://www.loboiberico.com/index.php?option=com_content&view=article&id=56:cacerilegal-en-villanueva-de-los-caballeros-valladolid&catid=16:denuncias&Itemid=2

http://www.loboiberico.com/index.php?option=com_content&view=article&id=55:cacerilegal-en-villavieja-del-cerro-valladolid&catid=16:denuncias&Itemid=2

y con mas frecuencia de lo esperado.

Bueno, tampoco seran tan frecuentes los casos cuando has tenido que enlazar dos noticias de 2007... ???




Por otro lado, y sobre lo de los ataques al ganado, hace poco han salido cifras...

El Mundo...

Europa Press...




Por ultimo, y ya que en este topic se ha generalizado a partir de ejemplos concretos de malos cazadores, pues un enlace a una bonita historia...

http://www.elcotodecaza.com/content/buho+real




pd: anoche mi hermano, que va y viene a Murcia 3 dias en semana por curro, atropello un jabali en mitad de la autovia justo en el limite provincial... a pique de matarse... ya podian tener bien valladas las autovias... :crazy:

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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #162 en: Viernes 23 Septiembre 2011 13:22:43 pm »
Yeclano, no te molestes o te lo tomes a mal, si yo lo decía porque no dudo de que te importe la naturaleza. Lo que dudo es que realmente te hayas parado a pensar en la gente que trabaja en el campo. Y no me refiero ya a la caza, porque las medidas que propones se cargan muchos de los medios de vida del mundo rural. Y hay cosas que dices que tienes razón, como lo de los ríos, pero tus propuestas es que son utópicas, no responden más que a tus propias y ideas y no las necesidades de otros.

Te diría que en el clavo no has dado, más bien lo estás buscando en una tienda de colchones, no en una ferretería... pero bueno. Paciencia.

Vuelve a leerte mis propuestas y dime dónde se pone en riesgo a la gente de campo. Por cierto, ¿qué es la gente de campo? ¿Reducir la presión cinegética un 5% es cargarse el modo de vida del mundo rural?

Y si son utópicas, pues más lo eran las de Félix, y mira, el tío lo consiguió.

Ahórrate el paternalismo y cuando quieras debatimos con argumentos, no con calificaciones personales.

Yecla (605 m.) Tª máxima:  46ºC julio de 1976 (INM). Tª mínima:  -20ºC enero de 2006 (M.A.P.A). Amplitud térmica abs.:  66ºC.

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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #163 en: Viernes 23 Septiembre 2011 13:29:03 pm »
anoche mi hermano, que va y viene a Murcia 3 dias en semana por curro, atropello un jabali en mitad de la autovia justo en el limite provincial... a pique de matarse... ya podian tener bien valladas las autovias... :crazy:

Es que un jabalí como se ponga bruto mete el hocico debajo la alambrada y la levanta. Y los ciervos como se sientan acosados son capaces también (o de saltarla)..  ::)

Ya lo comenté yo varios post atrás: Se está produciendo un aumento en los accidentes de tráfico provocados por la fauna salvaje.

Los animales salvajes causan en Asturias 600 accidentes de tráfico al año

La fauna salvaje provocó mil accidentes de tráfico en Galicia

Los animales salvajes han provocado este año al menos 93 accidentes en las carreteras segovianas

Zamora encabeza las reclamaciones de daños por la irrupción de fauna en la carretera

Aumentan los accidentes por animales en carreteras de la Sierra

....

 :cold:
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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #164 en: Viernes 23 Septiembre 2011 13:34:36 pm »
Buff, atropellar un jabalí a 120 tiene que ser jodido, me alegro de que no pasara nada... :cold:

No necesariamente un buen vallado elimina el riesgo, las autovías tienen salidas e incorporaciones y por ahí en algunas ocasiones entran animales, por aquí ya tienen entrado desde caballos, jabalíes, corzos e incluso hace no tanto atropellaran un oso en la A-6 a la altura de Trabadelo, en el Bierzo.

En carreteras secundarias ya he tenido algún susto con corzos.




Sobre el tema de cacerías ilegales, pues evidentemente existen, aunque no necesariamente organizadas, este invierno tuve conocimiento de un lobo cazado cerca de Lugo, entró en una finca con vacas y el dueño lo vio desde la casa y le disparó, y esto lo se porque me lo contó su propio nieto (amigo mío) lamentándose de la acción del abuelo, evidentemente ni yo ni el pensamos en denunciar al abuelo.

Pero este tipo de comportamiento es un tema que no relacionaría directamente con la existencia de la caza, simplemente responden a un hecho cultural que progresivamente va cambiando, como muestra esta historia donde el comportamiento entre abuelo y nieto (ambos ganaderos) difiere abiertamente.

Al final, como en todo siempre se tiende al equilibrio, y seguramente con el tiempo, entre el descenso de cazadores, el aumento de la despoblación rural y la lógica evolución de la sociedad, se llegará a un punto de sano entendimiento entre colectivos proteccionistas, ganaderos, y cazadores, hay sitio para todos, simplemente se trata de ser razonables y justos.

Lugo 450m ou nunha viliña vendo o mar

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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #165 en: Viernes 23 Septiembre 2011 13:48:32 pm »
El próximo que vuelva a insultar será sancionado automáticamente. Es el 4º aviso que se da en esta temática.

Se han borrado los mensajes.

Podeis continuar el debate con normalidad y desde el respeto.
« Última modificación: Viernes 23 Septiembre 2011 13:56:03 pm por gdvictorm »
San Martín de la Vega del Alberche (1524msnm)
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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #166 en: Viernes 23 Septiembre 2011 14:56:48 pm »

Me los he encontrado innumerables veces en el monte, en la Rioja, en Cameros Viejo, la situación hace unos 20 se hizo tan insostenible que los cazadores tomarón cartas en el asunto por iniciativa propia, el daño que se le estaba haciendo a las poblaciones de jabalí y de corzo especialmente era muy serio (no es que no causasen daños al ganado domestico, pero lo que les tocaba las narices especialmente a los del coto era el daño a la caza mayor), uno de los perros que abatieron era un mastín cruzado con podenco de mi propiedad que me escapo de casa detrás de una sabueso de mi tio.


Vaya, páginas atrás me aseguraban que el lobo no podía acabar con la sobrepoblación de ungulados y ahora resulta que hasta una manada de perros asilvestrados quitan la caza y cabrea a los escopeteros ( me permito la licencia ya que los escopeteros, dícese de todo aquél que empuña un arma de fuego, suelen emplear el término ecologeta para referirse a los que opinan como yo).

 ;D
Dios nos libre del día de las alabanzas. Hostalets de Pierola (Serra Alta) 385msnm. Teruel en el corazón!

Establecemos reglas para los demás y las excepciones para nosotros (François de la Rochefoucauld)

No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo (Voltaire).

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Re:Vuelven los "alimañeros"
« Respuesta #167 en: Viernes 23 Septiembre 2011 15:19:57 pm »

Me los he encontrado innumerables veces en el monte, en la Rioja, en Cameros Viejo, la situación hace unos 20 se hizo tan insostenible que los cazadores tomarón cartas en el asunto por iniciativa propia, el daño que se le estaba haciendo a las poblaciones de jabalí y de corzo especialmente era muy serio (no es que no causasen daños al ganado domestico, pero lo que les tocaba las narices especialmente a los del coto era el daño a la caza mayor), uno de los perros que abatieron era un mastín cruzado con podenco de mi propiedad que me escapo de casa detrás de una sabueso de mi tio.


Vaya, páginas atrás me aseguraban que el lobo no podía acabar con la sobrepoblación de ungulados y ahora resulta que hasta una manada de perros asilvestrados quitan la caza y cabrea a los escopeteros ( me permito la licencia ya que los escopeteros, dícese de todo aquél que empuña un arma de fuego, suelen emplear el término ecologeta para referirse a los que opinan como yo).

 ;D

En harás de la veracidad, no es lo mismo la situación en aquella zona concreta ahora y hace 20 o 25 años. Por aquel tiempo la densidad de grandes ungulados era muy inferior a la actual, producto de unos años de autentica risa en el control de la caza por los agentes responsables. Mas toda la herencia anterior que nos dejaron los alimañeros.

Yo he conocido personalmente a 3 de los agentes que vigilaban la zona y... mejor no hablar!! Sinceramente no tiene nada que ver la preparación ni los requisitos de ahora para ser agente forestal con lo que sucedía antes.

Pero lo cierto es que las 2 manadas de perros (con cerca de 10 ejemplares) impresionaba. He de decir que me encontré con ellas en mas de una ocasión, ya que se acercaban bastante a un vertedero de la zona y se encontraban formadas en su mayoría por perros de caza (setter, pointer, podencos y algún sabueso, mas los típicos mil razas) escapados de sus dueños y escarmentados de tantos palos ya que a la que te veían tomaban otro rumbo.
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