¿CO2 inocente?

Hola Pilgrim, me encanta lo expresivos que son siempre tus mensajes 

Evidentemente que en clima no tiene sentido tomar como referencia un sólo año, ni dos, ni 5, ni bastantes más. Mi comentario iba porque leo con relativa frecuencia por aquí mensajes en los que se critican las predicciones de calentamiento hechas por el IPCC o por alguno de los expertos que trabajan en la línea del citado Panel, por el hecho de que un verano haya sido fresco en líneas generales en amplias zonas de Europa Occidental. A la gente, en general, le cuesta asimilar la idea de que una magnitud, en este caso la temperatura media, está subiendo a escala global, y que eso no contradice en absoluto el hecho de que un verano por nuestro ámbito geográfico no se comporte según "lo esperado". De hecho siempre habrá variabilidad en el clima, aunque tengamos en el mundo una temperatura media 3 ºC más alta que la actual.

Es cierto que el mensaje que domina en la prensa es el del catastrofismo y los escenarios futuros apocalípticos (es lo que vende), pero no es menos cierto que cada año que pasa la magnitud de algunos de los cambios que se están produciendo en el sistema climático está  superando la más "optimista" de las predicciones. Las predicciones fallan, pero no en el sentido en el que algunos creen (que se pronostique calor y haga frío), sino en el contrario. Dichos fallos (más cuantitativos que cualitativos) no caen en saco roto, ya que gracias a ellos las predicciones se perfeccionan constantemente. Así avanza la ciencia del clima.

Si pero, el que la temperatura suba 30 años consecutivamente no quiere decir que seguirá subiendo otros 30, o sí, simplemente no se puede predecir, dentro de 50000000 años cuando todos los modelos hayan sido contrastados en 50000 circunstancias distintas hablamos. Querer vender que unos modelos, que no se sabe como son, que no se sabe que datos se han usado para desarrollarlos y que no lo quieren decir, como algo no ya aproximado, sinó infalible, me parece muy poco .... voy a ser suave, muy poco científico, pero bueno, para mi no es un problema científico, sinó de opinión en lo teórico, y en lo práctico, absolútamente político.

Un saludo.

Un pequeño artículo/entrevista hecho a mi admirado Manuel Toharia y a Manuel Vázquez Abeledo, ideas ciertamente confrontadas............

http://www.elcultural.es/HTML/20070201/Ciencia/Ciencia19696.asp

Siempre me ha encantado la forma de razonar y de ver las cosas que tiene Toharia. Más allá de que tenga razón o no (que para mi pensar estrictamente personal, la tiene), no se le puede negar que dice cosas que otros "pseudo-cientifiquillos" no dicen, o no quieren decir; bien sea por falta de personalidad, falta de conocimientos, falta de humildad, apuntarse a la "moda preponderante" (que no deja de ser una falta de personalidad y carencia de conocimientos), presiones exteriores (politiqueos varios, intereses económicos, etc...........)........... o una buena amalgama/mezcla de todo lo anterior...............

Otro más............

http://www.diariosur.es/prensa/20061112/mundo/manuel-toharia-cambio-climatico_20061112.html


Explicaciones "coherentes y bien razonadas" a cosas que ahora salen en los telediarios como los anuncios en medio de una película (o sea: a borbotones y sin 'ton ni son', queriendo asustar al personal a saber en pos de qué oscuros intereses......), como si se acabara el mundo, cosas que queremos modelizar nosotros (pobres seres humanos) como si fuéramos los dueños de la creación............ Cosas, al fin y al cabo, que en este momento actual responden más a intereses político-economicos que a la influencia humana en esa cosa tan rara y que cambia tan LENTAMENTE como es el CLIMA.


El que tenga oídos, que oiga...............

Un pequeño artículo/entrevista hecho a mi admirado Manuel Toharia y a Manuel Vázquez Abeledo, ideas ciertamente confrontadas............

http://www.elcultural.es/HTML/20070201/Ciencia/Ciencia19696.asp

Siempre me ha encantado la forma de razonar y de ver las cosas que tiene Toharia. Más allá de que tenga razón o no (que para mi pensar estrictamente personal, la tiene), no se le puede negar que dice cosas que otros "pseudo-cientifiquillos" no dicen, o no quieren decir; bien sea por falta de personalidad, falta de conocimientos, falta de humildad, apuntarse a la "moda preponderante" (que no deja de ser una falta de personalidad y carencia de conocimientos), presiones exteriores (politiqueos varios, intereses económicos, etc...........)........... o una buena amalgama/mezcla de todo lo anterior...............

debe ser que encaja con mis percepciones,  , seguramente, me cae bien Manuel, probablemente porqué Toharia tiene lo que yo llamo "sentido comun",... si, ese otro sentido además de los otros, los que nos condicionan todo el abanico perceptivo de lo que consideramos realidad.



por cierto, buena descripción, pilgrim, del coctel de intenciones, motivaciones y influencias que guian a algunos cientifiquillos.

Otro más............

http://www.diariosur.es/prensa/20061112/mundo/manuel-toharia-cambio-climatico_20061112.html


Explicaciones "coherentes y bien razonadas" a cosas que ahora salen en los telediarios como los anuncios en medio de una película (o sea: a borbotones y sin 'ton ni son', queriendo asustar al personal a saber en pos de qué oscuros intereses......), como si se acabara el mundo, cosas que queremos modelizar nosotros (pobres seres humanos) como si fuéramos los dueños de la creación............ Cosas, al fin y al cabo, que en este momento actual responden más a intereses político-economicos que a la influencia humana en esa cosa tan rara y que cambia tan LENTAMENTE como es el CLIMA.


El que tenga oídos, que oiga...............

 

Los ricos seguiremos siendo ricos; un poco menos, a lo mejor, pero ricos. Los pobres seguirán siendo pobres, como hoy. Si hablas de pobres, habla de los de hoy. Háblame del mundo actual, que es injusto. A nosotros, los ricos, nos sobran recursos; a los pobres, les falta todo. Ése es el problema que hay que resolver.


Pero el mundo de hoy no está sano, está fatal. Arreglemos el mundo de hoy y dejémonos de hablar del futuro. ¿A lo mejor, arreglando el mundo hoy, arreglamos el futuro!



Albert Arnold Gore recibe el nobel de "la paz", supongo por la paz a conseguir evitando guerras futuras del agua, impactos demográficos ligados a cambios climáticos y bla, bla, bla ... y mientras, el poder, como siempre, en manos de piratas, los que marcan las directrices del mundo, el de hoy, el tangible, y que a muchos ya nos va bien, para que negarlo. Que fácil es chantajear y abusar del pobre, de los pobres, que los somos todos. Menos futuro y mas presente, ... pero ¿por donde empezamos?  ... primero haciendo rinconcito al sentido comun, como Toharia.



 

Toharia tiene lo que yo llamo "sentido comun",...

...........lamentablemente, el menos común de los sentidos.................

Querer vender que unos modelos, que no se sabe como son, que no se sabe que datos se han usado para desarrollarlos y que no lo quieren decir, como algo no ya aproximado, sinó infalible, me parece muy poco .... voy a ser suave, muy poco científico, pero bueno, para mi no es un problema científico, sinó de opinión en lo teórico, y en lo práctico, absolútamente político.

No seré yo quien postule la infabilidad de los modelos climáticos, pero sí su utilidad. La modelización climática es el resultado de unir nuestro conocimiento del sistema climático (limitado pero cada vez mayor) y la potencia de cálculo de los ordenadores. El que no conozcamos todos los elementos del sistema no significa que no podamos predecir cosas con acierto.
Lo que a mí me parece poco científico es criticar una cosa reconociendo de antemano, como tú has hecho, que no se sabe cómo es ni con qué datos trabaja.
En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores. Yo simplemente creo en el método científico y si cientos de investigadores de toda clase y condición desarrollan modelos diferentes que llegan a resultados parecidos, deduzco que su trabajo va por el buen camino.

PD: Pido disculpas a los moderadores por no seguir con el hilo del topic, pero quise responder al forero oviguan.

Cita de: oviguan en Martes 16 Octubre 2007 16:19:40 pm

Querer vender que unos modelos, que no se sabe como son, que no se sabe que datos se han usado para desarrollarlos y que no lo quieren decir, como algo no ya aproximado, sinó infalible, me parece muy poco .... voy a ser suave, muy poco científico, pero bueno, para mi no es un problema científico, sinó de opinión en lo teórico, y en lo práctico, absolútamente político.

No seré yo quien postule la infabilidad de los modelos climáticos, pero sí su utilidad. La modelización climática es el resultado de unir nuestro conocimiento del sistema climático (limitado pero cada vez mayor) y la potencia de cálculo de los ordenadores. El que no conozcamos todos los elementos del sistema no significa que no podamos predecir cosas con acierto.
Lo que a mí me parece poco científico es criticar una cosa reconociendo de antemano, como tú has hecho, que no se sabe cómo es ni con qué datos trabaja.
En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores. Yo simplemente creo en el método científico y si cientos de investigadores de toda clase y condición desarrollan modelos diferentes que llegan a resultados parecidos, deduzco que su trabajo va por el buen camino.

PD: Pido disculpas a los moderadores por no seguir con el hilo del topic, pero quise responder al forero oviguan.

¡Bravo!

Realmente magnifico su comentario spissatus mis respetos para usted, para mi modo de ver es lo mas sensato que he leido en las últimas intervenciones.

No soy un especialista en la materia pero usted nos ha descrito el metodo cientifico de investigación en este tema alejado de cualquier interpretación que se le quiera dar.

Es así, hace 50 años los cientificos tenian que contentarse con hacer sus calculos a mano, una modelización de algo posiblemente le llevara años, así que ahora que las máquinas multiplican por millones la capacidad de cálculo nos pueden brindar modelos cada ves mas exactos y fiables.

Saludos 

Cita de: spissatus en Martes 16 Octubre 2007 23:27:55 pm

Cita de: oviguan en Martes 16 Octubre 2007 16:19:40 pm

Querer vender que unos modelos, que no se sabe como son, que no se sabe que datos se han usado para desarrollarlos y que no lo quieren decir, como algo no ya aproximado, sinó infalible, me parece muy poco .... voy a ser suave, muy poco científico, pero bueno, para mi no es un problema científico, sinó de opinión en lo teórico, y en lo práctico, absolútamente político.

No seré yo quien postule la infabilidad de los modelos climáticos, pero sí su utilidad. La modelización climática es el resultado de unir nuestro conocimiento del sistema climático (limitado pero cada vez mayor) y la potencia de cálculo de los ordenadores. El que no conozcamos todos los elementos del sistema no significa que no podamos predecir cosas con acierto.
Lo que a mí me parece poco científico es criticar una cosa reconociendo de antemano, como tú has hecho, que no se sabe cómo es ni con qué datos trabaja.
En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores. Yo simplemente creo en el método científico y si cientos de investigadores de toda clase y condición desarrollan modelos diferentes que llegan a resultados parecidos, deduzco que su trabajo va por el buen camino.

PD: Pido disculpas a los moderadores por no seguir con el hilo del topic, pero quise responder al forero oviguan.

¡Bravo!

Realmente magnifico su comentario spissatus mis respetos para usted, para mi modo de ver es lo mas sensato que he leido en las últimas intervenciones.

No soy un especialista en la materia pero usted nos ha descrito el metodo cientifico de investigación en este tema alejado de cualquier interpretación que se le quiera dar.

Es así, hace 50 años los cientificos tenian que contentarse con hacer sus calculos a mano, una modelización de algo posiblemente le llevara años, así que ahora que las máquinas multiplican por millones la capacidad de cálculo nos pueden brindar modelos cada ves mas exactos y fiables.

Saludos 

Je, je, el método científico recoge datos de la realidad, crea modelos matemáticos a partir de esos datos y teorías yyyyyy verifica el cumplimiento. A mi que unos "políticos" me digan lo que va a pasar no me dice nada, si tu te lo crees me parece bien, yo no me lo creo. Dudo mucho de su caracter científico, pero mucho y es una opinión que no me la vas a hacer cambiar. En cuanto a la utilidad, primero hay que verificar dos parámetros fundamentales, los datos usados para la construcción del modelo y la construcción del modelo en si y por supuesto su realimentación, claro, todo ello basado en la honestidad, a partir de ahí cada año que pasa, mas utilidad tendrán. Yo desconozco los dos primeros parámetros y la verificación y realimentación me parece que tendrán que esperar unas décadas para empezar a surtir efecto, lo demás, "sectarismo científico" 

Un saludo

PD Por lo que comentas parece un off topic, no lo he iniciado yo

El que no conozcamos todos los elementos del sistema no significa que no podamos predecir cosas con acierto.

cierto. siempre  puede sonar la flauta.

Lo que a mí me parece poco científico es criticar una cosa reconociendo de antemano, como tú has hecho, que no se sabe cómo es ni con qué datos trabaja.

tambien es cierto. no es cientifico ni aconsejable, pero si muy humano.

En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores. 

completamente falso. osea que si los modelizadores me muestran un modelo que acaba siendo totalmente erroneo
no estoy autorizado para criticarlo en absoluto...

. Yo simplemente creo en el método científico y si cientos de investigadores de toda clase y condición desarrollan modelos diferentes que llegan a resultados parecidos, deduzco que su trabajo va por el buen camino.

totalmente de acuerdo. yo pensaria lo mismo, lo cual no indica que todo ello pueda estar equivocado por completo si se parte de una premisa falsa o se tienen conceptos erroneos.

PD: Pido disculpas a los moderadores por no seguir con el hilo del topic, pero quise responder al forero oviguan.

Idem

Cita de: spissatus en Martes 16 Octubre 2007 23:27:55 pm

El que no conozcamos todos los elementos del sistema no significa que no podamos predecir cosas con acierto.

cierto. siempre  puede sonar la flauta.

No es cuestión de que suene la flauta. No existe prácticamente ningún modelo físico exacto. Lo que ocurre muchas veces, es que los términos difíciles de tratar se pueden acotar. Esto es, aunque no se conozcan, se puede estimar entre que valores se mueven. De esta forma podemos hacernos una idea de lo bueno que es nuestro modelo. Por supuesto, luego hay que compararlo con los datos experimentales. Si concuerda dentro del error que hemos calculado, entonces podemos decir que vamos por el buen camino.

Por eso el IPCC nunca da predicciones exactas, sino cosas como "Es muy probable(90% de confianza) que la temperatura media global suba de 1 a 5 grados en los próximos 100 años."

Saludos

Cita de: spissatus en Martes 16 Octubre 2007 23:27:55 pm

En realidad, las únicas personas autorizadas a criticar o a ensalzar las bondades de los modelos son los propios modelizadores. 

completamente falso. osea que si los modelizadores me muestran un modelo que acaba siendo totalmente erroneo
no estoy autorizado para criticarlo en absoluto...

No malinterpretes mis palabras JULEPE, en mi cita hablé de personas autorizadas como sinómino de personas con autoridad. Cualquiera puede criticar la salida de un modelo climático, pero sólo los científicos que conocen "las tripas" de dicho modelo, sus puntos débiles y fuertes, etc... tienen la autoridad -que les otorga su conocimiento del tema- para hablar del asunto con fundamento. Por ahí es por donde iba mi comentario.