¿¿¿¿DUDAS????? C.C.

Suponiendo que la teoría del calentamiento global fuese cierta, la futura evolución del clima no dependerá de las ppm de CO2 en la atmósfera por persona, sino de las totales. Es decir, de la emsisión por persona.

A mi personalmente no me aporta ninguna información las ppm de la atmósfera por persona, o bien no me entero de lo que quieres decir. 

Por otra parte, esa aproximación que haces te lleva a asumir que se estabilizará en torno a 50 ppm por mil millones de habitantes, lo cual no es cierto. Si tienes en cuenta que la emisión es de unas 4 toneladas de CO2 por persona y año, en el 2045 se invierte la tendencia. Hazlo y podrás comprobarlo.

Como la presunción es de que la población mundíal seguiría aumentando cada vez a menor ritmo, tendrías que a partir del 2045 y hasta el 2100 las ppm en la atmósfera por persona no dejarían de aumentar. Para el 2050 estaríamos en unas 500 ppm ( no 465). Además, estaríamos contemplando, bajo esa premisa, prácticamente un escenario B2.

Te dejo gráficos con ese escenario y con un A2 (unas 560 ppm en 2050) y verás como con este último no hay que esperar a 2045, ya en 2029 se invierte la tendencia.

No solo hay que tener en cuenta solo la población, también las distintas formas de obtener la energía y/o el desarrollo de la población mundíal (crecimiento económico).

Si lo que quieres decir es que la obtención de energía por habitante es cada vez más eficiente, en el gráfico anterior puedes comprobar que hasta los 70 aumentaba la emisión por habitante y a partir de entonces permanece estable, si bien, en los últimos 5 años, el desarrollo bestial de China, unido a su monumental población, vuelve a aumentarlo.

[...]
Si lo que vas buscando es unicamente la media global, no tiene sentido discretizar en celdas reducidas.

Sí que tiene sentido. Para calcular la media es necesario primero discretizar para luego promediar, y el error de la media es aproximadamente igual a la raiz cuadrada del cociente entre el error cuadratico medio de los píxeles y el número de pixeles (es decir, el error disminuye con la raiz de N). Y es por ello que es importante aumentar la resolución del modelo: para disminuir el error de la media.

De lo que se trata es de simular una distribución climàtica global que no tiene porqué coincidir con la distribución real. Se trata de modelizar "variabilidad natural", al igual que se simula el ENSO y el AMO sin acertar en la fase ni en la amplitud, pero al menos se simula algo, con lo cual los modelos son más precisos. Como ya estuvimos comentando en otras ocasiones, se añade "ruído climático" a los modelos para que éstos sean más realistas, insisto: realista en el sentido de que simula "ruido espacial", pero no trata de acertar cada pixel porque zonalmente es bastante caótico. 

[...] se supone que los resultados que va dando el modelo para todas esas celdas intervienen en el resto de las celdas; sin embargo son valores erroneos luego los resultados que va dando el modelo en los años siguientes están basados en datos erroneos; si la media final acierta es por pura chiripa (o llamemosle parametrización adecuada) pero evidentemente no porque el modelo este simulando correctamente la realidad.

Que yo sepa en cuanto a temperatura global no se parametriza nada de forma arbitrario, el albedo (nubosidad, hielo, etc., son datos reales), para la lluvia sí se parametriza de forma más arbitraria (ajustada), pero para la temperatura el modelo funciona bien sin añadiduras forzadas. Que yo sepa, insisto, porque no he trabajado con modelos de temperatura, sólo de precipitación.

Las medias se aciertan más porque el error disminuye con la raiz del número de datos considerados. Eso no es chiripa se debe a la propagación cuadrática de errores.

De todos modos cabe insistir que los modelos describen mejor los cambios de las medias que los valores absolutos. Por poner un ejemplo: si un modelo meteorológico dice que mañana hace 25ºc en Valencia y pasado mañana hace 27ºC no significa que mañana hace 25 y pasado 27, porque puede haber un error sistemático, pero sí se interpreta que pasado mañana subirá 2ºC respecto a mañana, y en eso sí acierta. Eso es fácil de ver porque prácticamente ningún modelo meteorológico acierta bien la temperatura absoluta, sólo aciertan el cambio respecto a la temperatura de referencia.

Y si al menos se limitarán a predecir unicamente esas medias globales a las que se ajustan pero resulta todavía más sangrante que aun pretendan creer que son capaces de predecir la evolución futura en cada región: pero con esos errores tan brutales en la simulacion de datos ya conocidos ¡como puedo creerme que acertaran en el futuro!

Como comentaba en el párrafo anterior, lo importante es el cambio en las medias, no el valor absoluto.

Saludos

Suponiendo que la teoría del calentamiento global fuese cierta, la futura evolución del clima no dependerá de las ppm de CO2 en la atmósfera por persona, sino de las totales. Es decir, de la emisisión por persona.

No, según esas teorías el clima siempre va a depender del CO2 global, no del CO2 emitido por persona,
otra cosa es que se intente averiguar cuanto se emite por persona, pero eso es lo irrelevante, lo realmente interesante es la cantidad total de CO2 (puede ser que al emitir más se reabsorva más, o que se inhiban otros mecanismos generadores)

A mi personalmente no me aporta ninguna información las ppm de la atmósfera por persona, o bien no me entero de lo que quieres decir. 

si el sistema antropogénico condiciona el clima, y el clima condiciona el resto de la naturaleza, es lógico que el sistema antropogénico condicione la naturaleza, y con ella el ciclo del CO2,
por lo que hay  que poner en perspectiva ese ciclo respecto al sistema antropogénico,

o sea, el CO2 global por persona, que es donde se ve la evolución del CO2 respecto a la evolución del sistema antropogénico

Por otra parte, esa aproximación que haces te lleva a asumir que se estabilizará en torno a 50 ppm por mil millones de habitantes, lo cual no es cierto. Si tienes en cuenta que la emisión es de unas 4 toneladas de CO2 por persona y año, en el 2045 se invierte la tendencia. Hazlo y podrás comprobarlo.

Si, si no digo que no, pero con la diferencia significativa que viéndolo de esta manera en lo único que podemos influir es en el momento en que se cruza la línea, pero el cruce sería inevitable, lo que nos lleva a deducir: o que no es posible un control del CO2 sin variación del crecimiento demográfico global (lo que implican mejoras sociales en más de medio mundo), o que hay un límite tanto demográfico, como de CO2, al que tiende el sistema, o lo que me parece más revelador, que los modelos se equivocan ya que las previsiones son dispares (los modelos demográficos también funcionan bien)

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Como la presunción es de que la población mundíal seguiría aumentando cada vez a menor ritmo, tendrías que a partir del 2045 y hasta el 2100 las ppm en la atmósfera por persona no dejarían de aumentar. Para el 2050 estaríamos en unas 500 ppm ( no 465). Además, estaríamos contemplando, bajo esa premisa, prácticamente un escenario B2.

Te dejo gráficos con ese escenario y con un A2 (unas 560 ppm en 2050) y verás como con este último no hay que esperar a 2045, ya en 2029 se invierte la tendencia.

Y también seguirá la tendencia de la gráfica
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Ese crecimiento demográfico ya está contemplado en la previsión que añadí,
por otro lado quién nos dice que no vaya a aumentar (no deja de ser un crecimiento exponencial, aunque se frene tiene recorrido),
al igual que el CO2 no crecerá almismo ritmo, es físicamente imposible mantener ese ratio de emisiones por persona, no hay recursos suficientes, ni forma de acelerar los que ya hay, también hay que tener en cuenta, como dices, la optimización por tecnología, desarrollo inevitable con o sin calentamiento global (la tecnología se duplica cada 18 meses, antes, durante y tras el protocolo de kioto)

No solo hay que tener en cuenta solo la población, también las distintas formas de obtener la energía y/o el desarrollo de la población mundíal (crecimiento económico).

Si lo que quieres decir es que la obtención de energía por habitante es cada vez más eficiente, en el gráfico anterior puedes comprobar que hasta los 70 aumentaba la emisión por habitante y a partir de entonces permanece estable, si bien, en los últimos 5 años, el desarrollo bestial de China, unido a su monumental población, vuelve a aumentarlo.

Y ya lo reducirá, la próxima revolución social en china (que creo que mencioné en economía) será la ambiental, irán aumentando tasas ambientales, con lo que su economía será menos competitiva, y eso equilibrará bastante, sin contar que el crecimiento demográfico encarecerá la energía,....

lo que creo que queda muy claro es que la contribución de CO2 de una persona hoy día es inferior a la de una persona en 1960, y es mayor a la de una de 2020,

o lo que es lo mismo,
MI CONTRIBUCIÓN AL CO2 GLOBAL FUE MAYOR CUANDO NACÍ, Y SERÁ MENOR CUANDO ME MUERA, POR LO QUE ESTOY AYUDANDO A LUCHAR CONTRA EL CALENTAMIENTO GLOBAL ANTROPOGÉNICO, ¡Y SIMPLEMENTE POR NO HACER NADA!
 

Sí que tiene sentido. Para calcular la media es necesario primero discretizar para luego promediar, y el error de la media es aproximadamente igual a la raiz cuadrada del cociente entre el error cuadratico medio de los píxeles y el número de pixeles (es decir, el error disminuye con la raiz de N). Y es por ello que es importante aumentar la resolución del modelo: para disminuir el error de la media.

Después de esto que dices sí que me echo las manos a la cabeza y confirmo lo de que, si fuera como tu dices los modelos NO INTENTAN PARA NADA SIMULAR LA REALIDAD, sino simplemente mediante un artificio de cálculo estadístico conseguir que sus medias se aproximen a las medidas.
Quizás sea así en el caso de los modelos climaticos pero en general los modelos que intentan simular cualquier proceso real cuando discretizan es precisamente para poder aproximarse más a la realidad, aunque ello conlleve siempre mayor coste de cálculo, y no para conseguir acercarse a la media. En general además se suele afinar la malla o la celda precisamente en las zonas singulares donde precisamente más nos interesa y donde los valores fluctúan mucho en corto espacio o tiempo, y precisamente el valor de la media no nos da la información requerida.
Evidentemente si discretizas más consigues muchos más valores y resulta más facil que tus medias coincidan pero sería un monumental chapuza.
Desde un punto de vista cientifico me parece una absoluta barbaridad si tan solo se busca la media dejando de lado la simulación de la realidad. Como a pesar de todo les concedo a los que hacen los modelos climáticos un mínimo crédito (aunque sea de intenciones) dudo que lo hagan así y supongo que intentan simular la realidad, aunque desconociendo todo lo que desconocemos resulta muy dificil y por eso no salen bien.
Desde tu punto de vista logicamente importa muy poco que por ejemplo la Antartida tenga 10º diferente a lo modelado (por insistir en el ejemplo anterior), que logicamente su capa de nieve o hielo sea diferente, la evolución del albedo distinta, las corrientes diferentes, que los oceanos tengan distintas temperaturas y se debería suponer que influiría en la evaporación, la humedad en la atmosfera diferente, etc. etc. todo eso da igual: la realidad no se parece en nada al modelo, pero el modelo esta bien porque la media de las medias de todos los modelos se acerca a la media de las medias medidas.
Pero que barbaridad!!! 

De todos modos cabe insistir que los modelos describen mejor los cambios de las medias que los valores absolutos. Por poner un ejemplo: si un modelo meteorológico dice que mañana hace 25ºc en Valencia y pasado mañana hace 27ºC no significa que mañana hace 25 y pasado 27, porque puede haber un error sistemático, pero sí se interpreta que pasado mañana subirá 2ºC respecto a mañana, y en eso sí acierta. Eso es fácil de ver porque prácticamente ningún modelo meteorológico acierta bien la temperatura absoluta, sólo aciertan el cambio respecto a la temperatura de referencia.

Me sorprende que saques un simil con un modelo meteorologico cuando los modelistas climáticos huyen de esas analogías como de la peste diciendo que nada tienen que ver (lógico que lo digan porque como te pongas a compararlos las conclusiones son demoledoras para los climaticos). Pero te sigo y ya me explicarás como aciertan los cambios y fallan en la absoluta: Vamos a ver si preveo un ascenso de 2 º y hoy hace 30º predigo 32º para mañana; si fallo o acierto en el cambio fallo o acierto el absoluto. Van ligados. De perogrullo. Creo que te has hecho un pequeño lío. Es el problema que se tiene cuando se intenta rebatir lo evidente.

De todas formas en mi comentario insisto en que es sangrante que cuando los modelos no se aproximan ni siquiera a las MEDIAS en extensas regiones,incluso en continentes, (aunque puedan aproximarse en el global) pretendan predecir lo que va a ocurrir en las medias de esa región o continente en el futuro. Que al menos se limiten a predecir las medias globales que es lo único que son capaces de aproximar (y cada modelo por separado ni eso)  Pero sí sabes que en esto tengo razón (es evidente) ¿por qué lo rebates?

saludos

No, según esas teorías el clima siempre va a depender del CO2 global, no del CO2 emitido por persona,
otra cosa es que se intente averiguar cuanto se emite por persona, pero eso es lo irrelevante, lo realmente interesante es la cantidad total de CO2 (puede ser que al emitir más se reabsorva más, o que se inhiban otros mecanismos generadores)

Si puedo opinar diria que es curiosa esa gráfica que pones. Realmente propones que extrapolando hacia el futuro la concentración (aunque en tu primer post por error hablabas de emisiones) de CO2 por persona a partir de un cierto año se estabilizará y a partir de entonces la concentración total será proporcional a la población. Lo que pasa es que no está tan claro que esa curva tenga esa asíntota horizontal. Podría tener un mínimo y empezar a subir (o seguir bajando indefinidamente tendiendo a una asíntota oblícua). Y además parece dificil pensar que no dependa de nada más, sólo de la población: parece lógico suponer que si el modelo energético cambiara completamente con unas emisiones muy diferentes a la de los últimos 50años esa curva sería logico que modificase su tendencia. En el fondo no deja de ser la tuya una posible evolución del CO2 tan válida como la de los escenarios propuestos por IPCC (que incluyen tantas incertidumbres o quizás más que lo que tu muestras)

Cita de: vigilant en Martes 23 Junio 2009 21:16:33 pm

Sí que tiene sentido. Para calcular la media es necesario primero discretizar para luego promediar, y el error de la media es aproximadamente igual a la raiz cuadrada del cociente entre el error cuadratico medio de los píxeles y el número de pixeles (es decir, el error disminuye con la raiz de N). Y es por ello que es importante aumentar la resolución del modelo: para disminuir el error de la media.

La medida del error es un poco mas complicada, y la relacion no es tan directamente proporcional a la raiz de N, sencillamente porque la resolucion afecta umbrales por debajo de los cuales no se detectan o modelan procesos que afectan a otras cuadriculas.  Un ejemplo reciente el articulo sobre la fusion del hielo en Groenlandia en relacion a la resolucion del modelo atmosferico empleado: 

En cuanto a que el valor de cada pixel es secundario, parece que la mayoria de los que diseñan y trabajan con los modelos discrepan, y lo que se busca ahora es la precision a escala regional:

The climate modeling community is therefore faced with a major new challenge: Is the current generation of climate models adequate to provide societies with accurate and reliable predictions of regional climate change, including the statistics of extreme events and high impact weather, which are required for global and local adaptation strategies? It is in this context that the World Climate Research Program (WCRP) and the World Weather Research Programme (WWRP) asked the WCRP Modelling Panel (WMP) and a small group of scientists to review the current state of modelling, and to suggest a strategy for seamless prediction of weather and climate from days to centuries for the benefit of and value to society.

A major conclusion of the group was that regional projections from the current generation of climate models were sufficiently uncertain to compromise this goal of providing society with reliable predictions of regional climate change. Therefore, a major recommendation by the group was that, to meet the expectations of society, it is both necessary and possible to revolutionize climate prediction. It is necessary because adaptation strategies require more accurate and reliable predictions of regional weather and climate extreme events than are possible with the current generation of climate models. It is possible firstly because of major advances in scientific understanding, secondly because of the development of seamless prediction systems which unify weather and climate prediction, thus bringing the insights and constraints of weather prediction into the climate change arena, and thirdly because of the ever-expanding power of computers.

http://wcrp.ipsl.jussieu.fr/Workshops/ModellingSummit/Background.html

El problema de los modelos regionales es que parten de los globales en sus datos. P.E si a España le tocaban 100 celdas, puede aumentarse a 10.000, pero se parte del valor de las 100 de los modelos globalas que pueden tener errores. Lo único que hacen es propagar el posible error del modelo desde la escala global a la escala local. Vamos, está claro que una region no se puede aislar del clima que le rodea y si el modelo global indica que viene una borrasca por el norte, ya tendría que estar mal el modelo regional para que no entre.

Eso sí, se podrán sacar conclusiones sobre como responde una región concreta ante cambios globales.

Saludos.

Cita de: _00_ en Martes 23 Junio 2009 21:18:24 pm

No, según esas teorías el clima siempre va a depender del CO2 global, no del CO2 emitido por persona,
otra cosa es que se intente averiguar cuanto se emite por persona, pero eso es lo irrelevante, lo realmente interesante es la cantidad total de CO2 (puede ser que al emitir más se reabsorva más, o que se inhiban otros mecanismos generadores)

Si puedo opinar diria que es curiosa esa gráfica que pones. Realmente propones que extrapolando hacia el futuro la concentración (aunque en tu primer post por error hablabas de emisiones) de CO2 por persona a partir de un cierto año se estabilizará y a partir de entonces la concentración total será proporcional a la población. Lo que pasa es que no está tan claro que esa curva tenga esa asíntota horizontal. Podría tener un mínimo y empezar a subir (o seguir bajando indefinidamente tendiendo a una asíntota oblícua). Y además parece dificil pensar que no dependa de nada más, sólo de la población: parece lógico suponer que si el modelo energético cambiara completamente con unas emisiones muy diferentes a la de los últimos 50años esa curva sería logico que modificase su tendencia. En el fondo no deja de ser la tuya una posible evolución del CO2 tan válida como la de los escenarios propuestos por IPCC (que incluyen tantas incertidumbres o quizás más que lo que tu muestras)

extrapolando a un futuro próximo (una generación) que se puede consideran una proyección bastante fiable demográficamente,

hablaba de emisiones de CO2 globales (tanto naturales como antropogénicas), pero tienes razón, es más correcto hablar de concentración es el dato que da maunaloa,


no es que se estabilice, lo que se aprecia es la tendencia de la curva, no se aprecia inflexión todavía por lo que será descendente tendente al límite de 0,00000005 ppm/persona,
si después se queda estable, aumenta o disminuye es parcialmente incierto,
digo parcialmente porque lo razonable es que sea estable, lo que sería la concentración mínima de CO2 por persona, por la sencilla razón de que el incremento de CO2 antropogénico es lineal y la de la población exponencial, y eso nos lleva a un límite,

como dices no solo depende de la población, si no de como evoluciona esta, pero la observación es evidente, y los límites físicos también,
cosa lógica el pensar que la sociedad no evoluciona a nivel de recursos de la misma manera que su crecimiento, se optimizan usos y recursos, lo que es precisamente la clave del desarrollo humano, si no fuese así no creceríamos tanto, por supuesto eso tiene que tener unos límites, tanto para el crecimiento demográfico, como para el emisivo,
es simplemente otro hecho natural, evolutivo, y queramos o no es hacia donde vamos, es lo que me dice a mí esa gráfica,
pero no que vayamos a cambiar el clima, si no que el clima nos va a cambiar a nosotros, nuestra manera de evolucionar, de desarrollarnos,
y es precisamente lo que está pasando.

(intentaré desarrollar el tema un poco más desde este punto de vista, a ver que sale  )

la concentración de CO2 tampoco parece que se vaya disparada los últimos años, y las emisiones más controladas,

bueno, siguiendo con el tema,

decía que le clima nos está cambiando, pero no es exactamente así, no quería decir el clima, sino lo que es el clima hoy día, el CO2, o lo que es lo mismo, energía, cuyas curvas correlacionan mejor que con la de Tª,
lo que nos lleva a que losmodelos climáticos no modelizan el clima, sino la previsible evolución humana al ritmo que llevamos, basicamente están modelizando las emisiones,

pero el caso es que las previsiones de consumo energético no es que hayan sido muy acertadas,
por ejemplo, en 1980 se preveía que China en la actualidad consumiera 152 EJ, pro en realidad está consumiendo 58 EJ

When we first began working in China 25 years ago, it was a minor player in the world energy, industrial, trade, and economic scene. However, it had just emerged from 30 years of autarky and reoriented its national development goal to rapid industrialization and modernization. Under autarky, energy was priced extremely low and used wastefully. As you can see from the chart, if the intensity of energy use in 1980 had not changed, while GDP had grown at the same rate in the last 25 years, China would already be consuming 50% more energy than the US and be the largest energy consumer and CO2 emitter in the world.

Cross-Cutting Policy and Analysis

otro hecho que nos permite pensar que el crecimiento de consumo energético es lineal, a pesar de un crecimiento exponencial de la población, lo que inevitablemente nos lleva a la necesidad de un desarrollo energético que se pueda adaptar a esa progresión (por lo menos mientras esta sea así, hay que planificarla),
y es eso lo que nos dice la gráfica de concentración de Co2 (o energía) x persona, nos dice claramente que el consumo global es tendente a una reducción de consumo por persona, ...., los que consumen mucho se tienen que adaptar al modo de vida de los que consumen poco, no al revés, ...., otra cosa es como se puede hacer sin que sufra el "nivel de vida",

pero no es para quedarse ahí, no es únicamente un problema energético, que como todo en nuestro entorno tiene sus relaciones, y en este caso es el AGUA,
no basta con aumentar la producción de petróleo, o de las centrales, estas tienen un consumo de agua geométrico,
por ejemplo en el caso del petróleo creo que es de 5 barriles de agua por uno de crudo,
esta necesidad de agua para la generación de energía es otro factor problemático añadido al desarrollo humano,...


unos datos dramáticos en este sentido,

Los océanos contienen el 97% del volumen total de agua, otro 2% es agua helada y sólo un 1% es agua potable.
...
 Más del 90% del suministro de agua potable del mundo proviene del agua subterránea. ...
la mitad de la población mundial no tiene acceso a un sistema de suministro de agua potable.
...
Una de cada seis personas carece de un acceso regular al agua potable.
...
hoy en día unas 1.100 millones de personas NO TIENEN ACCESO AL AGUA POTABLE.
...
2.400 millones de personas no disponen de servicios de saneamiento adecuados.
...
Más de 2 millones de niños mueren por año a causa de la falta de acceso al agua potable.
...
Las enfermedades vinculadas con el agua provocan la muerte de un niño cada ocho segundos y son la causa del 80% del total de las enfermedades y muertes en el mundo en desarrollo,
...
Si bien en los últimos 20 años el mundo en desarrollo ha presenciado un aumento del suministro de los servicios de agua, ese adelanto se vio contrarrestado en gran parte por el crecimiento demográfico.
...

http://consciencia-global.blogspot.com/2009/06/falta-de-agua-potable-en-el-mundo.html

¿cual debe ser nuestra prioridad?
¿pensamos y actuamos a 100 años vista, o en lo que estamos viviendo ahora?

una duda que tengo:

¿a cuantas personas mata el cambio climático en china?