Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #96 en: Miércoles 04 Junio 2008 18:35:18 pm »
No estoy de acuerdo, no estamos ajustando nada. El efecto antropogénico es empíricamente entre 0'6 y 2'4W/m2 de forma directa, ni más ni menos. Y eso es un valor positivo que, traducido a temperaturas es entre 0'1 y 0'5ºC. Sin embargo, el efecto retroalimentativo del vapor de agua hace que el efecto directo se multiplique por 2 o por 3!! Y es ahí donde está la mayor duda, de si nuestro efecto total es entre 0'2 y 1ºC o más.

Lo de 0'6ºC lo tomo porque es el valor medio, el valor más probable de entre 0'2 y 0'8ºC. Siempre hay que tomar los valores más probables.

En cuanto a tu pregunta de por qué podemos asegurar que en vez de 0'6 no son 0'2ºC, no lo podemos asegurar, sólo podemos hablar de máxima probabilidad. Así es la ciencia. Hasta que salga algo mejor, eso es lo que debemos aceptar como válido (porque funciona bastante bien).

Saludos ;)
« Última modificación: Miércoles 04 Junio 2008 18:40:04 pm por vigilant »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #97 en: Miércoles 04 Junio 2008 18:45:12 pm »
Diablo, como bien dices, las conclusiones locales no son extrapolables al resto del globo, por lo que ese artículo no puede considerarse que "va en contra del calentamiento antropogénico", en lo que se refiere a la teoría del calentamiento global.

Estoy de acuerdo, era por divulgar que no todo se debe ni se explica por el calentamiento global antropogénico.


report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change:

http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf

Fig 3a: Reconstruccion arbitraria. Es mejor considerarlas todas
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
No son todas: falta la de Loehle. Y casi todas las empleadas en esa gráfica que muestras usan tres proxies manifiestamente erróneos (y erróneos en la misma dirección).

Fig 14: Generalización incorrecta. No es más que una primera aproximación a dicha escala temporal no extrapolable a todas las escalas temporales.
De acuerdo. Pero no generalizan a partir de esa gráfica. Se muestra como ejemplo. Y después referencian varios artículos actuales sobre el asunto: "evidence for climate
effects of TSI in more recent times is presented by
Scafetta and West [2007], and of solar activity by
Usoskin and Kovaltsov [2007]."

Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...

Un saludo.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #98 en: Miércoles 04 Junio 2008 19:12:40 pm »
No son todas: falta la de Loehle. Y casi todas las empleadas en esa gráfica que muestras usan tres proxies manifiestamente erróneos (y erróneos en la misma dirección).
No conozco la de Lohele. Si no estaba en la base de datos de la NOAA dudo que la consideren igual de serie. En cuanto a que casi todas tienen errores, puede ser (no lo sé), por eso es mejor poner cuanta más mejor y sacar una media promediada en pesos, y así se elimina gran parte del error. De hecho eso es lo que he hecho.

¿Puedes pasarme los datos de Lohele? Gracias

Citar
Fig 14: Generalización incorrecta. No es más que una primera aproximación a dicha escala temporal no extrapolable a todas las escalas temporales.
De acuerdo. Pero no generalizan a partir de esa gráfica. Se muestra como ejemplo. Y después referencian varios artículos actuales sobre el asunto: "evidence for climate
effects of TSI in more recent times is presented by
Scafetta and West [2007], and of solar activity by
Usoskin and Kovaltsov [2007]."

Dan a entener que es algo general. Pienso que no lo aclaran, y eso es como decir "una verdad a medias".

Citar
Fig 25: Estudio parcial. Sólo se considera EEUU.
Como si lo ocultaran...
¿Existe alguno global como ese, de número global de records/año? Sería interesante...

Vigorro estaba haciendo un estudio para España ;D
A nivel internacional, la NOAA hace seguimiento de eventos extremos
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/monitoring.html

http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2007/ann/significant-extremes2007.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2006/ann/significant-extremes2006.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2005/ann/significant-extremes2005.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2004/ann/Significant_Extremes2004-pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2003/ann/sig-global-extremes2003-pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2002/ann/extremes_pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/research/2001/ann/extremes_pg.gif
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2000/ann/events.html
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/1999/ann/ann99.html#extremes
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/severeweather/extremes.html

Son pocos años, pero te invito a que los clasifiques y los cuentes para ver como han evolucionado  ;D

PD: En cualquier caso estoy seguro que, los mismos que han hecho el estudio para EEUU, podrían haberlo hecho para Europa, Asia, África, etc. Si no lo han hecho es porque no han querido. Y si lo han hecho y no lo enseñan por algo será ::)

Saludos ;)
« Última modificación: Miércoles 04 Junio 2008 21:07:52 pm por vigilant »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #99 en: Miércoles 04 Junio 2008 19:16:25 pm »
Vigilant, tampoco hay NINGUN artículo que "demuestre" el calentamiento antropogénico

Sí que los hay. El efecto antropogénico existe indudablemente, y es entre 0'6 y 2'4W/m2, lo cual es entre 0'1 y 0'5ºC, en promedio son unos 0'3ºC, sin tener en cuenta el vapor de agua, que duplica el efecto invernadero directo, haciendo que nuestro efecto total se de entre 0'2 y 1ºC, es decir, unos 0'6ºC en el último siglo, en lso que ha subido 0'8ºC, siendo el resto debido a efecto solar+fase_dominante_niño, etc.


http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Radiative-forcings.svg
http://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

No hay más, está más claro que el agua que nuestro efecto es superior al 50% del calentamiento de los últimos 30 años. Todo lo demás son chistes y ganas de marear a la gente.

Saludos cordiales

No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!

En fin, este tópic es para artículos en contra del calentamiento global, no para discutir lo que ya hemos discutido en los otros topics.

Saludos
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #100 en: Miércoles 04 Junio 2008 19:22:59 pm »
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!

Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.

Si el forzamiento antrópico es X±e según las mediciones empíricas, el valor real es casi seguro que esté entre X-e y X+e. El intervalo de error "e" ya engloba las limitaciones del hecho de medir en laboratorios.

En fin, este tópic es para artículos en contra del calentamiento global, no para discutir lo que ya hemos discutido en los otros topics.

Este tópic es sobre "artículos en contra del efecto antropogénico", y en el momento en que es seguro que el efecto antropogénico es significativo en los últimos 30 años, este tópic carece de sentido científico. Es como si yo abriera un tópic en climatología que dijese "artículos científicos en contra de las estaciones del año"  ???

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,89974.0.html ;D

Saludos
« Última modificación: Miércoles 04 Junio 2008 19:33:09 pm por vigilant »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #101 en: Miércoles 04 Junio 2008 19:42:54 pm »
epsilon, que en ciencia no hay duuudas, esto lo sabes, almenos no se llaman de esa manera  ;D, hay incertidumbres debidamente parametrizadas, todas (o eso se cree desde el pedestal científico), en forma de +-, variables, ruidos, etc, etc, no es lo mio la nomenclatura científica. No se escapa nada, pero a la vez se escapa mucho,... pero mucho (sobretodo en ciencia a gran escala).

En cierto sentido vigilant tiene razón, y no la tiene, uiii... que paradojico que suena esto. Vigilant pienso que está absorto en el mundo de la ciencia tal como se entiende, y de ahí el filtro continuo en su análisis de la realidad. Es una manera de verlo.

Con todo el respeto hacia tí, vigilant.
« Última modificación: Miércoles 04 Junio 2008 19:44:17 pm por tro »
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #102 en: Miércoles 04 Junio 2008 19:45:49 pm »
No, no los hay. Solo hay afirmaciones que se extrapolan de los conocimientos en condiciones de laboratorio. Hemos ajustado esos valores como podríamos hacerlo con otros. Te repito, haz la prueba!


Los datos empíricos no tienen ningún ajuste, eso es lo bueno del empirismo. Además, te aseguro que es imposible que una ley física suceda de diferente manera en un laboratorio que fuera de él. Si descubres que lo que digo es falso te haces rica.

Si el forzamiento antrópico es X±e según las mediciones empíricas, el valor real es casi seguro que esté entre X-e y X+e. El intervalo de error "e" ya engloba las limitaciones del hecho de medir en laboratorios.

En fin, este tópic es para artículos en contra del calentamiento global, no para discutir lo que ya hemos discutido en los otros topics.

Este tópic es sobre "artículos en contra del efecto antropogénico", y en el momento en que es seguro que el efecto antropogénico es significativo en los últimos 30 años, este tópic carece de sentido científico. Es como si yo abriera un tópic en climatología que dijese "artículos científicos en contra de las estaciones del año"  ???

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,89974.0.html ;D

Saludos


Tro, estoy de acuerdo. Solo quiero mostrar mi total oposición a un efecto antropogénico que considero desmesurado

Si, las leyes físicas son las mismas pero no sus efectos. Jamás has medido el forzamiento radiativo en la atmósfera. Tu mides temperaturas y supones forzamientos para explicar dichas temperaturas. Y echas mano de lo que conoces aún sabiendo que es muy probable que solo conozcas una muy pequeña parte.

Y no, lo siento pero no. El efecto antropogénico en la medida que lo considera la teoria del calentameinto antropogénico No Está Demostrado. Así que un tópic como este es Absolutamente necesario.

Es una falacia enorme comparar la realidad ( relativa ) de las estaciones del año con el efecto antropogénico.

Otra cosa es que me digas que no se puede dudar del calentamiento ( aunque este mayo he llegado a dudar de ello.. ). Eso si. Pero del efecto antropogénico al nivel que lo considera la teoria... Pues será que no.

Saludos
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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #103 en: Miércoles 04 Junio 2008 19:48:17 pm »
tro, gracias por la parte que me toca.

Tal vez puedo parecer demasiado duro con las discrepancias, pero mi intención no es esa. Os explico cuál es mi intención como científico: Divulgar las certezas y las incertidumbres, y para ello ruego vuestra colaboración.

La gente que está empezando y no tiene mucha idea de física, se pone a navegar por internet y en vez de aprender lo que le hacen es marearle, crearle más dudas de las que hay realmente.

En ciencia hay muchas dudas, muchísimas, pero que el efecto antropogénico es importante no es una duda. Hay dudas de aerosoles, de vapor de agua, del sol, de los modelos, de los escenarios, del perfil de la atmósfea, de la antártida, etc. pero del efecto antropogénico no hay dudas significativas. Y me remito a nuestros amigos y eminentes Javier Martín Vide y Luís Bailarón.

Mi intención es que la gente no se confunda con tonterías como la de que "el sol es la única causa del clima", como está sucediendo con la mayoría de artículos que habéis colgado en este tópic.

Saludos cordiales ;)
« Última modificación: Miércoles 04 Junio 2008 20:03:50 pm por vigilant »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #104 en: Miércoles 04 Junio 2008 19:53:35 pm »
hombre, es que esta claro que el Hombre podria llegar a ser un factor determinante del clima. Eso es logico.
Pero de ahi a decir categoricamente que el Hombre ES un factor determinante y que es el causante en gran parte del supuesto calentamiento... pues va un mundo.

es decir: esta demostrado que las emisiones del hombre pueden cambiar el clima, pero no esta demostrado que lo esten haciendo.
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.
Pobla de Farnals-plaja. 39° 34' N, 0° 17' W - Datos de Puçol (18 msnm, a 6,4 Km de mi posición): media anual 16.5ºC, 459.9 mm/año.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #105 en: Miércoles 04 Junio 2008 19:55:15 pm »
hombre, es que esta claro que el Hombre podria llegar a ser un factor determinante del clima. Eso es logico.
Pero de ahi a decir categoricamente que el Hombre ES un factor determinante y que es el causante en gran parte del supuesto calentamiento... pues va un mundo.

es decir: esta demostrado que las emisiones del hombre pueden cambiar el clima, pero no esta demostrado que lo esten haciendo.

Hacedme caso porfa, eso es un tema que está claro ;D
Y me estoy refiriendo sólo a los últimos 30 años.



Si, las leyes físicas son las mismas pero no sus efectos. Jamás has medido el forzamiento radiativo en la atmósfera. Tu mides temperaturas y supones forzamientos para explicar dichas temperaturas. Y echas mano de lo que conoces aún sabiendo que es muy probable que solo conozcas una muy pequeña parte.

No suponemos nada, en el laboratorio podemos reproducir las condiciones de la atmósfera, simplemente modulando la presión, temperatura y composición en cada nivel de la atmósfera.

Citar
Y no, lo siento pero no. El efecto antropogénico en la medida que lo considera la teoria del calentameinto antropogénico No Está Demostrado. Así que un tópic como este es Absolutamente necesario.

En física no esperes muchas demostraciones tipo 2+2=4, las demostraciones en física son parciales, condicionadas y todo lo que quieras, pero son válidas en la medida de que funcionan para cierto rango de aplicabilidad. En el sentido empírico y teórico de esa validez, se ha demostrado nuestro efecto en el clima.

Citar
Es una falacia enorme comparar la realidad ( relativa ) de las estaciones del año con el efecto antropogénico.

Otra cosa es que me digas que no se puede dudar del calentamiento ( aunque este mayo he llegado a dudar de ello.. ). Eso si. Pero del efecto antropogénico al nivel que lo considera la teoria... Pues será que no.

Saludos

Una pequeña reflexión:

Por lo poco que me conocéis en otros temas, ¿diríais que en general soy buen o mal científico?

En conclusión a eso, ¿no creéis que si estoy tan seguro de ello será porque me baso en conocimientos muy sólidos?
No conozco a ningún físico de la atmósfera que dude del efecto antropogénico en el clima, y conozco varios... ;D
« Última modificación: Miércoles 04 Junio 2008 19:57:20 pm por vigilant »

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #106 en: Miércoles 04 Junio 2008 20:08:13 pm »
tro, gracias por la parte que me toca.

Tal vez puedo parecer demasiaod duro con las discrepancias, pero mi intención no es esa. Os explico cuál es mi intención como científico: Divulgar las certezas y las incertidumbres, y para ello ruego vuestra colaboración.

La gente que está empezando y no tiene mucha idea de física, se pone a navegar por internet y en vez de aprender lo que le hacen es marearle, crearle más dudas de las que hay realmente.

En ciencia hay muchas dudas, muchísimas, pero que el efecto antropogénico es importante no es una duda. Hay dudas de aerosoles, de vapor de agua, del sol, de los modelos, de los escenarios, del perfil de la atmósfea, de la antártida, etc. pero del efecto antropogénico no hay dudas significativas.

Mi intención es que la gente no se confunda con tonterías como la de que "el sol es la única causa del clima", como está sucediendo con la mayoría de artículos que habéis colgado en este tópic.

Saludos cordiales ;)

Vigilant, que tu quieras divulgar es loable, que quieras divulgar "tus certezas e incertidumbres" o las del corpus científico, pues bien también.

Pero de ahí a afirmar verdades hay un trecho. Porque entonces olvidamos los argumentos y la relatividad de las creencias. A Galileo le obligaron a afirmar que la tierra no se movía. Por si acaso vale la pena no caer en el mismo pecado.

Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.

Una cosa que enseña el tiempo es que cuando todo cuadra demasiado bien es cuando hay que buscar lo que está fallando.

Soy amigo del divulgador. No del impositor y del afirmador de verdades. Por eso me opongo fervientemente y con vehemencia.

Puedes darnos tus razonamientos, tus ideas, tus conocimientos ( y tu extraordinaria inteligencia ). Eso sabes que todos lo aceptamos de bueb grado.

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Re:Articulos científicos en contra del calentamiento antropogénico
« Respuesta #107 en: Miércoles 04 Junio 2008 20:15:17 pm »
Claro que el efecto antropogénico no es ninguna duda. Otra cosa es su alcance.

Estoy de acuerdo. Entonces coincidirás conmigo en que el título de este tópic es contradictorio con eso que dices. Artículos en contra de algo que es evidente no pueden estar muy bien hechos.

Si me dijeses que son artículos que dudan de cómo cuantificar ese efecto, de acuerdo, pero tacharlo como nulo es una barbaridad.

El hecho de que este tópic, con su título que para mi gusto es erróneo o "mal intencionado", esté pinchado con chincheta hace pensar que la postura oficial del foro de meteored es esa.

Me parece bien que esté el tópic para quien quiera creer o dejar de creer lo que más le convenga, pero tenerlo pinchado como "divulgación" del foro me parece un error, al menos desde el punto de vista del rigor.

Saludos ;)