Ole tus cojones marineros...

Yo estoy bastante seguro de que en 1938 había más hielo que ahora. (Y me parece probable que la extensión media de la banquisa en la última década sea la más baja en los últimos 800 ó 900 años aproximadamente)

Pero, no obstante, esa comparativa hay que cogerla con pinzas, porque es un tanto "sensacionalista".

Dejo un comentario del propio autor de la comparativa en SkS:

"I'm afraid my caveats on figure 2 didn't make it into the final article. Figure 2 is a comparison of the end of August for 2012 to an unspecified August estimate for the 1938 data. It would be better to use the NSIDC August average, or the extent from a date in mid August. Unfortunately NSIDC doesn't seem to archive its daily images, and the August average is not available yet. I will provide an updated figure as soon as I can.

Also, the white area in the 1938 image in not observed directly: The observations are the red lines and symbols (and possibly coastal observations which are unmarked), so some of it is speculative. However everywhere where observations are available, the limits of the ice extend far beyond this years pack."

La última frase se podría matizar. Por ejemplo, las zonas con puntos rojos al sur de la isla de Wrangel también han tenido presencia de hielo en 2012 durante la mayor parte de agosto. Pero, en general, es cierto que las observaciones de 1938 muestran una extensión mayor que en 2012.

Ya hemos comentado alguna otra cosa sobre la comparativa: como las metodologías son muy diferentes, como en el sector americano probablemente habría que retirar el hielo estimado a la media 79-2000, etc.

En todo caso, la idea que se pretende transmitir es cierta. En 1938 había más hielo que en 2012. Creo que todos nos hemos mostrado de acuerdo en ella. Y que todos los datos e indicios que se manejan así lo indican.

Bueno, pues el NSIDC ya ha sacado la gráfica y mapa con los datos de agosto.

Extensión media mensual agosto 1979-2012, con este último batiendo claramente el anterior record mínimo:




Y el mapa comparando la extensión media en agosto 2012 con la media del período 1979-2000 para dicho mes:





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Volviendo a la comparativa con 1938, y ya que tenemos aquí arriba el mapa del NSIDC con la media 1979-2000 para agosto, se puede comentar alguna otra cosilla.

Como que parece que 1938 estaría por debajo de la media 1979-2000 (fijarse sobre todo en la mitad norte del mar de Kara, y recordar que los datos reales del mapa de 1938 van en puntos o líneas rojas) Si no por debajo, tomando en cuenta otras zonas y siendo prudentes en la comparativa, podríamos decir que iguala la media 1979-2000.

Viendo las temperaturas del Ártico en el siglo XX, parece perfectamente posible que en 1938 la extensión de la banquisa fuese inferior a la media 1979-2000, tal como muestra el mapa del DMI de la época (las temperaturas en el Ártico en 1920-1940 estuvieron por encima de las de 1979-2000).

¿Y por qué digo esto? Bueno, según las reconstrucciones de banquisa más utilizadas (Chapman&Walsh, principalmente) en 1938 y alrededores la extension de la banquisa en verano aparece muy claramente por encima de la media 1979-2000. ¿Algo falla no?
Yo creo que lo que falla es la reconstrucción de Chapman&Walsh, que oculta las oscilaciones multidecadales observables en el clima del Ártico, y que sí que aparecen por ejemplo en las temperaturas instrumentales del mismo, o en gráficas como esta de agosto en la zona siberiana.

(Alguien dirá que Chapman&Walsh tendrán datos extra para el sector americano en esos años. Tomemos como ejemplo 1938. Chapman&Walsh viene de Chapman a secas. Chapman cita a Kelly, y Kelly cita los mapas del DMI y, como datos extras para la zona de Alaska cita a Hunt&Naske. Hunt&Naske cuentan sólo con esto para agosto de 1938 (de diarios de barcos):
"August 3, 1938
CO held conference relative to Rogers Post Expedition.
6:25 p.m. 71º09' (08)? 158°00' W
7:06 C/ 242°T
7:31 encountered scattered broken ice VC following leads attempting to
MGC 242°T
8:00 p.m. 71º01 ' 158°10'W steering thru scattered broken ice AMGC"
No aporta mucho... Eso sí, en Chapman&Walsh todo el sector americano se cuenta como totalmente cubierto de hielo, basándose en las NO observaciones)

Cita de: diablo en Martes 04 Septiembre 2012 23:35:53 PM
Bueno, pues el NSIDC ya ha sacado la gráfica y mapa con los datos de agosto.


Volviendo a la comparativa con 1938, y ya que tenemos aquí arriba el mapa del NSIDC con la media 1979-2000 para agosto, se puede comentar alguna otra cosilla.

Como que parece que 1938 estaría por debajo de la media 1979-2000

CitarViendo las temperaturas del Ártico en el siglo XX, parece perfectamente posible que en 1938 la extensión de la banquisa fuese inferior a la media 1979-2000, tal como muestra el mapa del DMI de la época (las temperaturas en el Ártico en 1920-1940 estuvieron por encima de las de 1979-2000).

Vaya !! POLYAKOV a modificado los datos , seguramente para acomodarlos a su conveniencia , y ahora esta igualito a los peseudocientificos de GISS , que lastima....otro que se vendió a la mafia del cambio climático

http://climate.iarc.uaf.edu/geonetwork/srv/en/main.home

Datos POLYAKOV 2008:
http://climate.iarc.uaf.edu:8080/geonetwork/srv/en/resources.get?id=89&fname=sat_2008.tar.gz&access=private

PIOMAS el modelo cada vez mas creíble :http://neven1.typepad.com/blog/2012/09/more-details-on-piomas-volume-loss.html

Lo siento Doom, por mucho que te esfuerces, mil veces antes creeré lo que dice Diablo.

Cita de: Doom en Miércoles 05 Septiembre 2012 07:54:13 AM

Si donde no hay datos en 1938 pintamos hielo porque queremos, podemos hacer que supere lo que nos de la gana y convenga, sí.

Cita de: Doom en Miércoles 05 Septiembre 2012 07:54:13 AM
Vaya !! POLYAKOV a modificado los datos ,

Muy interesante, ya le echaré un vistazo.

Cita de: Doom en Miércoles 05 Septiembre 2012 07:54:13 AM

La gráfica es interesante. Buena correlación entre banquisa y temperatura en 1979/2011. Atendiendo a esa correlación: ¿qué podemos suponer que ocurrió con la extensión de la banquisa en 1900-1945? ¿Y entre 1945-1979? Curiosamente, reconstrucciones como Chapman&Walsh&IPCC muestran una banquisa casi plana durante casi todo el siglo. ¿Rarito no?

Cita de: Doom en Miércoles 05 Septiembre 2012 07:54:13 AM

En 1920-1940 el CO2 aumenta, y la temperatura en el Ártico también. Y parece viendo los mapas del DMI que la banquisa disminuía.

En cambio, en 1945-1970 el CO2 también aumenta, pero la temperatura en el Ártico disminuye, y parece que la banquisa aumenta.

Luego... no todo depende del CO2.

Yo no dudo de que es un factor importante, pero no el único ni de lejos. Y no sirve para explicar la evolución de las temperaturas y de la banquisa en el Ártico durante la mayor parte del siglo XX.

Pero vamos, que en la literatura científica no hay consenso sobre cuanto del calentamiento y retroceso de la banquisa en las últimas décadas se debe al CO2 y cuanto a causas naturales. Sea cual sea el porcentaje de cada causa, la verdad es que el retroceso de la banquisa es espectacular, y que da pie a pensar que la posibilidad de ver en pocos años un Ártico libre de hielo en verano no es descabellada.
Pero ¿justifica eso presentar los datos de forma parcial y tendenciosa? Para mí no.
De hecho, eso de la tendenciosidad ha sido una fea costumbre en este campo del clima desde que empezaron con palos de hockey y esas historias. Y, si buscaban convencer, con esa actitud han conseguido lo contrario: sembrar más dudas.

Cita de: Doom en Miércoles 05 Septiembre 2012 07:54:13 AM

¿Tan complicado es de entender que los mapas de la primera mitad del siglo XX no sirven practicamente para nada porque se hicieron con muy pocos datos de observacion y porque donde no habia datos, simplemente pintaban hielo sin mas?...

Y sobre las otras dos cuestiones, completamente de acuerdo con diablo...

- la correlacion temperatura-banquisa no es, ni mucho menos, total a lo largo del siglo XX...

- la correlacion CO2-banquisa idem...




Por otro lado, continua plana la grafica de DMI...

Datos de hoy de IARC/JAXA. sigue la pérdida de extensión:

29/08 3.912.500
30/08 3.877.031
31/08 3.836.250
01/09 3.797.969
02/09 3.754.844
03/09 3.746.875
04/09 3.726.563 (el dato provisional fue 3.683.281)
05/09 3.628.125 (provisional, pendiente de revisión mañana)

Cita de: DiabloPero vamos, que en la literatura científica no hay consenso sobre cuanto del calentamiento y retroceso de la banquisa en las últimas décadas se debe al CO2 y cuanto a causas naturales

Según la explicación en tu blog:

CitarAsí, no hay consenso en la literatura científica sobre qué porcentaje de esta tendencia correspondería a unas y otras causas. Para algunos científicos, las emisiones antropogénicas de gases de efecto invernadero y sus realimentaciones serían el responsable máximo, y casi único, de dicha tendencia. Pero otros científicos dan mayor importancia a la variabilidad natural, atribuyéndole una responsabilidad en la tendencia observada que podría acercarse al 50%.

En la página del NSICD:

What is causing Arctic sea ice decline?

Citar¿Cuál es la causa del declive de la banquisa?

CitarLos científicos han sospechado desde hace mucho que el declive en el hielo marino en verano era demasiado grande para ser causado por variaciones naturales, tales como patrones metereológicos que causan cambios rápidos en la extensión del hielo. Las simulaciones con modelos climáticos han mostrado que la banquisa disminuirá a medida que el Ártico se calienta. Sin embargo, el hielo del Ártico ha disminuido más rápido de lo que predijeron los modelos, y se puso de manifiesto la posibilidad de que la pérdida masica de hielo marino fuera causada al menos en parte por variaciones metereológicas naturales.

Este mes (mayo de 2012), investigadores del Instituto para la Meterología Max Planck, en Alemania, publicaron un nuevo estudio examinando todos los posibles directores del declive observado de la banquisa. El líder del estudio, Dirk Notz dijo: "Siempre ha habido la posiblidad de una extraña coincidencia de variabilidad natural fuera de lo común con una cubierta de hielo muy baja"

Más adelante:

CitarEl equipo estudió todas y cada una de las posibles causas de la pérdida de hielo, usando análisis estadísticos para determinar si una causa particular podría causar el declive. Primero consideraron la variabilidad natural o el efecto de vientos y condiciones metereológicas a corto plazo y estacionales. Mientras que los vientos variables y la metereología juegan un papel claro en cuánto hielo se funde cada verano, encontraron que la cantidad de variabilidad era demasiado baja para explicar la intensidad del declive.

CitarEntonces los investigadores contemplaron la posibilidad de que la pérdida de hielo estaba llevando a más pérdida de hielo, en círculo vicioso conocido como "ciclo de realimentación positiva". A medida que el hielo disminuye, las aguas abiertas absorben más calor, lo cual puede fundir más hielo. Esta es una de las razones por las que los investigadores están preocupados por la disminución de la banquisa. Sin embargo, el nuevo estudió llegó a la conclusión que tal realimentación no puede explicar la cantidad de hielo perdido que ya ha ocurrido. Notz dijo: "Después de cada año con una pérdida extrema de hielo, la banquisa siempre se ha recuperado más o menos. La autoaceleración no es un actor mayor en el Ártico en este momento"

CitarNotz y sus colegas miraron entonces en otras posibles causas de la disminución de la banquisa, desde radiación solar, a rayos cósmicos a erupciones volcánicas, patrones de viento y transporte de calor oceánico. Para todas estas causas potenciales, su análisis mostró que ninguna de ellas estaba correlacionada con la entensión del hielo.

Citar"Al final, solamente el incremento en el CO2 permaneció en la lista de las causas posibles. Encontramos una correlación clara y posible desde el punto de vista de la física entre el incremento de CO2 y la disminución de la banquisa". Mientras que otras investigaciones has mostrado una conexión entre el declive de la banquisa y el calentamiento global, la mayoría de esos estudios se centraron en modelos climáticos. El nuevo estudio proporciona una confirmación independiente de que el hielo marino está disminuyendo, de hecho, por el cambio climático causado por los humanos

Incluso en los estudios "menos antropogénicos" (descartando los "informales") a los que se refiere diablo en su blog, el CO2 tendría una responsabilidad del 50 %. ¿Nos parece poco?

Cita de: Diablo
De hecho, eso de la tendenciosidad ha sido una fea costumbre en este campo del clima desde que empezaron con palos de hockey y esas historias. Y, si buscaban convencer, con esa actitud han conseguido lo contrario: sembrar más dudas.

Discrepo. Yo entiendo que para comunicar a la sociedad y a los gobiernos la necesidad de reducir las emisiones de gases de efecto invernadero hay que presentar gráficas que, sin mentir ni tergiversar los datos, sean fáciles de entender.

No son esas gráficas lo que han sembrado las dudas. Han sido campañas de desprestigio dirigidas contra el IPCC, Michael Mann, y otros muchos, y contra la climatología en general lo cual, desgraciadamente con muchísimo éxito, ha sembrado las dudas y la idea de que "no hay consenso científico de que los humanos estemos cambiando el clima". Y si hay un palo de hockey claro, ése es el del aumento del CO2, el cual tiene origen humano, el cual es un gas de efecto invernadero según las leyes de la física, no descubiertas precisamente ahora, sino hace más de un siglo.

Y perdón por el off-topic.

Cita de: jonnyquest en Miércoles 05 Septiembre 2012 12:46:01 PM

Incluso en los estudios "menos antropogénicos" (descartando los "informales") a los que se refiere diablo en su blog, el CO2 tendría una responsabilidad del 50 %. ¿Nos parece poco?

Hola, jonnyquest.
No me parece ni poco ni mucho. Pero ese 50% querría decir que en el retroceso de la banquisa en las últimas décadas, tan importante habría sido el CO2 como la variabilidad natural. Y lo que se comunica habitualmente siempre destaca uno de esos factores e infravalora los otros.
(el NSIDC en esa entrada se centra en un artículo concreto, dicen entre otras cosas que los cambios en los patrones de vientos no pueden explicar lo ocurrido; otros en cambio consideran que sólo los cambios en los patrones de vientos podrían explicar tanto como un 33% de la disminución de la banquisa en septiembre en 1979-2009 Naturalmente, el deshielo causado por causas naturales también provoca algunos feedbacks vía albedo y demás, igual que lo hace el causado por forzamientos antropogénicos)

Cita de: jonnyquest en Miércoles 05 Septiembre 2012 12:46:01 PM

Cita de: Diablo

De hecho, eso de la tendenciosidad ha sido una fea costumbre en este campo del clima desde que empezaron con palos de hockey y esas historias. Y, si buscaban convencer, con esa actitud han conseguido lo contrario: sembrar más dudas.

Discrepo. Yo entiendo que para comunicar a la sociedad y a los gobiernos la necesidad de reducir las emisiones de gases de efecto invernadero hay que presentar gráficas que, sin mentir ni tergiversar los datos, sean fáciles de entender.

No son esas gráficas lo que han sembrado las dudas. Han sido campañas de desprestigio dirigidas contra el IPCC, Michael Mann, y otros muchos, y contra la climatología en general lo cual, desgraciadamente con muchísimo éxito, ha sembrado las dudas y la idea de que "no hay consenso científico de que los humanos estemos cambiando el clima". Y si hay un palo de hockey claro, ése es el del aumento del CO2, el cual tiene origen humano, el cual es un gas de efecto invernadero según las leyes de la física, no descubiertas precisamente ahora, sino hace más de un siglo.

Y perdón por el off-topic.

Entiendo y respeto tu opinión, pero si puede que el CO2 y la variabilidad natural sean casi igual de importantes para explicar el retroceso de la banquisa en las últimas décadas, no entiendo porqué siempre hay que comunicar a la sociedad destacando uno de los factores e ignorando el otro.
Decía alguien con motivo de la preparación de un informe del IPCC que "sabía que había presiones para contar una sencilla historia de calentamiento sin precedentes..." Y al final lo que se ha optado por contar ha sido esa sencilla historia.
¿peligros de eso? han dejado cabos sueltos; así, algunos de los que nos interesamos por el tema empezamos a buscar información y datos por nuestra cuenta, y vemos que hay cabos sueltos, cosas que no encajan... y eso, en mucha gente interesada por el tema, es fácil que genere dudas.
Otro peligro es que la variabilidad natural juegue una mala pasada y detenga el calentamiento, el deshielo, etc. durante los próximos años. Habiendo jugado antes la baza más alarmista y cortoplacista, y teniendo en cuenta el otro bando que mencionas, la credibilidad del IPCC y compañía podría verse muy tocada. (Ahora no parece el caso, desde luego este mínimo extremo de la banquisa en 2012 si algo hace es favorecer la credibilidad de los argumentos más alarmistas, o alarmantes , pero... )

Creo que al transmitir ciencia sería mejor transmitir ciencia haciendo abstracción de propósitos políticos, por muy legítimos y acertados que los creamos o que puedan ser realmente, porque corremos el riesgo de convertir la ciencia en una batalla propagandística, como ha ocurrido en gran medida.

Aunque todo esto, como bien indicas, encajaría mejor seguir comentándolo en otro hilo.

Cita de: jonnyquest en Miércoles 05 Septiembre 2012 12:46:01 PM
Incluso en los estudios "menos antropogénicos" (descartando los "informales") a los que se refiere diablo en su blog, el CO2 tendría una responsabilidad del 50 %. ¿Nos parece poco?

Yo es que creo que nadie en este topic ha dicho que un 50% de responsabilidad del CO2 sea pequeña... es mas, creo que nadie ha negado que una buena parte de todo es culpa del CO2...

CitarDiscrepo. Yo entiendo que para comunicar a la sociedad y a los gobiernos la necesidad de reducir las emisiones de gases de efecto invernadero hay que presentar gráficas que, sin mentir ni tergiversar los datos, sean fáciles de entender.

Pues da la casualidad de que el palo de hockey de Mann, por ejemplo, es directamente MENTIRA...