Cita de: diablo en Sábado 08 Septiembre 2012 02:16:55 AM
Alguna cosilla que quedó pendiente:


Polyakov no ha cambiado sus datos. Los datos que yo usé en mi gráfica son los del artículo de Polyakov Variability and Trends of Air Temperature and Pressure in the Maritime Arctic, 1875–2000. Una serie de temperaturas para el Ártico Marítimo (donde está la banquisa) usando estas estaciones y boyas:




Y el resultado es este:




Lo que enlazas es otra cosa distinta, una serie también del Ártico pero más continental, con muchas estaciones del interior de Siberia, Canadá, etc., y sin boyas:




Polyakov no ha cambiado sus datos. Son series distintas. Las dos de Polyakov, pero dos series distintas.

Pues vas a tenerte que encontrar otra explicación ya que la discrepancia entre GISS y esa versión de Polyakov  desde el principio de la serie hasta 1950 y principalmente entre los 30 y 40s  dificilmente se deba a que esta última era MAS MARÍTIMA por poseer datos de boyas y estaciones moviles en hielo , ya que según el paper se usaron las boyas del programa IABP el cual comenzó sus mediciones en 1979 :

CitarHistory
A network of automatic data buoys to monitor synoptic-scale fields of sea level pressure, surface air temperature, and ice motion throughout the Arctic Ocean was recommended by the U.S. National Academy of Sciences in 1974. Based on the Academy's recommendation, the Arctic Ocean Buoy Program was established by the Polar Science Center (PSC), Applied Physics Laboratory-University of Washington, in 1978 to support the Global Weather Experiment. Operations began in early 1979, and the program continued through 1990 under funding from various agencies.

tambien se usarón las NP estaciones moviles en hielo, la primera de estas fue emplazada en 1937 y estuvo en operaciones menos de un año , 13 años despues en 1950 con 1 año de operaciones y mas adelante no se volvierón a emplazar nuevas estaciones hasta 1955 donde allí recién las mediciones empiezan a ser constantes en el tiempo..y por lo tanto usables para una serie de climatología decente



Así que tu me dirás cuan DEL ARTICO MARITIMO  pudieron ser esas mediciones en los 30 y 40s con un dato puntual en 1937 ..

Mas bien creo , que la diferencia se explica simplemente por el mayor numero de estaciones tanto de GISS como de la serie de 2009 de Polyakov... 

CitarMe colé al decir 20-40. Pero a finales de los 30 y principios de los 40, las temperaturas en el Ártico sí que estaban por encima de la media 1979-2000. En concreto, en el Ártico Marítimo 1938 es el año más cálido de todo el siglo XX según la serie de Polyakov (y hasta que cambiaron de versión el año pasado, también lo era para GISS).

Diferencia entre promedio Polyakov 2008 1935-1945 y 1980-2000 es igual a 0.073C muy poca me parece para afirmar que cualquiera de los periodos fue mas cálido o menos cálido , y más tomando en cuenta que por ser un periodo que es la mitad del que comparamos , los valores extremos están menos suavizados , ademas del calculo de error  para la serie , que debe ser muy superior a ese valor...

La serie es MARÍTIMA porque usa boyas y por la selección geográfica de las estaciones. ¿Has mirado los mapas? Y, Ártico Marítimo, finales de los 30 y principios de los 40, más cálidos que la media 79-00. Y 1938, el año más cálido de todo el siglo XX. (hasta su último cambio de versión, GISS refrendaba este dato para todo el Ártico)

Sobre el paper que citabas de la correlación con el CO2.  Para que esa atribución sea convincente, la madre del cordero es poder explicar el calentamiento del Ártico 1920-1945 aprox., sospechosamente parecido al actual, sin correlación con el CO2, y que los modelos son incapaces de reproducir (James Hansen dixit).
Ese artículo ignora esta "verdad incómoda" comenzando su análisis en los años 50... con lo cual directamente no vale para nada. (Aparte, tiene más aspectos muy dudosos, que si hace falta ya comentaremos).

El dato definitivo de extensión de JAXA para el día 8, ligeramente superior al del día 7.

Cita de: diablo en Domingo 09 Septiembre 2012 11:39:55 AM
La serie es MARÍTIMA porque usa boyas y por la selección geográfica de las estaciones. ¿Has mirado los mapas? Y, Ártico Marítimo, finales de los 30 y principios de los 40, más cálidos que la media 79-00. Y 1938, el año más cálido de todo el siglo XX. (hasta su último cambio de versión, GISS refrendaba este dato para todo el Ártico)

Si la serie es MARTIMA pero a partir de 1955 en adelante antes de 1955 no tenia nada de marítimo ya que no existían ni boyas ni estaciones emplazadas en hielo que tomaran esas medidas , y por extraño que parezca GISS desde 1955 ayer y hoy  concuerda muy bien con tu serie marítima , y si hay una ligera discrepancia anterior a 1955 , pero vuelvo a repetir no había voyas en ese entonces, así que lo que digo es que eso de que por usar boyas lo hace mejor que giss o que otra serie mas continetal no es cierto , y la razón unica razón que podia exitir para elegir la serie de polyakov en particular y no otras queda en la nada...

Citar
Sobre el paper que citabas de la correlación con el CO2.  Para que esa atribución sea convincente, la madre del cordero es poder explicar el calentamiento del Ártico 1920-1945 aprox., sospechosamente parecido al actual, sin correlación con el CO2, y que los modelos son incapaces de reproducir (James Hansen dixit).
Ese artículo ignora esta "verdad incómoda" comenzando su análisis en los años 50... con lo cual directamente no vale para nada. (Aparte, tiene más aspectos muy dudosos, que si hace falta ya comentaremos).

No te voy a negar que el periodo en cuestión a sido y es un rompedero de cabeza para los modeladores , no solo porque no encaja tomando en cuenta los forzamientos antropogenicos en esa época , sino porque encaja mucho menos  si tomas en cuenta los factores naturales solos y esto vale no solo para el ártico sino para todo el globo , aunque en el ártico este periodo cálido parece ser mucho mas anómalo que en el resto del mundo. de todas formas se han identificado algunos problemas con las mediciones (principalmente oceánicas) que han acercado la distancia entre los modelos y las mediciones , aunque no salvadas en su totalidad..

En cuanto a porque el articulo comienza en1950 la explicación es menos rebuscada y es que a partir de esa fecha  y hasta la acualidad , ese periodo es el aceptado como el que mayor contribución antropica tuvo , esto lo afirma desde hace años el IPCC

CitarMost of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations.[8] This is an advance since the TAR's conclusion that "most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in GHG concentrations" (Figure 2.5). {WGI 9.4, SPM}

todo lo anterior a 1950, tuvieron más peso los factores naturales , por lo que si estas buscando una correlación antro pica entre CO2 y banquisa ciertamente no la vas a buscar en un periodo donde se sabe que este tuvo poco peso...

interesante como se resisten a caer en la media las temperaturas en el ártico central , algo parecido paso en el 2007 , solo que esta ves parece ser mas constante y con una anomalia algo mayor

2012




2007

Cita de: Doom en Domingo 09 Septiembre 2012 16:36:36 PM

Cita de: diablo en Domingo 09 Septiembre 2012 11:39:55 AM
La serie es MARÍTIMA porque usa boyas y por la selección geográfica de las estaciones. ¿Has mirado los mapas? Y, Ártico Marítimo, finales de los 30 y principios de los 40, más cálidos que la media 79-00. Y 1938, el año más cálido de todo el siglo XX. (hasta su último cambio de versión, GISS refrendaba este dato para todo el Ártico)

Si la serie es MARTIMA pero a partir de 1955 en adelante antes de 1955 no tenia nada de marítimo ya que no existían ni boyas ni estaciones emplazadas en hielo que tomaran esas medidas , y por extraño que parezca GISS desde 1955 ayer y hoy  concuerda muy bien con tu serie marítima , y si hay una ligera discrepancia anterior a 1955 , pero vuelvo a repetir no había voyas en ese entonces, así que lo que digo es que eso de que por usar boyas lo hace mejor que giss o que otra serie mas continetal no es cierto , y la razón unica razón que podia exitir para elegir la serie de polyakov en particular y no otras queda en la nada...

¿Usa boyas o no usa boyas? Las estaciones que usa ¿son casi todas cercanas a la costa o no? ¿Y en la de 2009?

No, si GISS encaja bastante bien con Polyakov 2003.  De hecho, antes de la última revisión de GISS encajaban aún mejor.  Pero vamos, que en los datos de GISS también se ve perfectamente el calentamiento de 1915-1945 aprox, incluso después del cambio de versión. Puedes usar GISS para lo que quieras. Por ejemplo, para ver que antes de 1980 la evolución termométrica del Ártico no puede explicarse con el CO2. Y que el calentamiento del que estamos hablando es parecido al de las últimas décadas.

Cita de: Doom en Domingo 09 Septiembre 2012 16:36:36 PM

No te voy a negar que el periodo en cuestión a sido y es un rompedero de cabeza para los modeladores , no solo porque no encaja tomando en cuenta los forzamientos antropogenicos en esa época , sino porque encaja mucho menos  si tomas en cuenta los factores naturales solos y esto vale no solo para el ártico sino para todo el globo , aunque en el ártico este periodo cálido parece ser mucho mas anómalo que en el resto del mundo. de todas formas se han identificado algunos problemas con las mediciones (principalmente oceánicas) que han acercado la distancia entre los modelos y las mediciones , aunque no salvadas en su totalidad..

En cuanto a porque el articulo comienza en1950 la explicación es menos rebuscada y es que a partir de esa fecha  y hasta la acualidad , ese periodo es el aceptado como el que mayor contribución antropica tuvo , esto lo afirma desde hace años el IPCC

Con lo cual volvemos a la madre del cordero. Si entre 1920-1945 hubo en el Ártico un calentamiento parecido al actual, que debe explicarse por causas naturales (y no siendo capaces de reproducirlas los modelos que usamos para atribuir el calentamiento actual al CO2) , ¿por qué las causas naturales no pueden explicar al menos una parte significativa del calentamiento ártico de las últimas décadas? ¿no pueden los modelos estar perdiendose lo mismo que se pierden en 1920-1945?

Tras la notable subida de ayer, el dato de extensión de hoy del NSIDC vuelve a descender algo:

2012,    09,  02,    3.585.580   
2012,    09,  03,    3.540.150   
2012,    09,  04,    3.564.110
2012,    09,  05,    3.511.080
2012,    09,  06,    3.488.340
2012,    09,  07     3.576.350
2912,    09,  07     3.533.450

Hielo nuevo:

Citartodo lo anterior a 1950, tuvieron más peso los factores naturales , por lo que si estas buscando una correlación antro pica entre CO2 y banquisa ciertamente no la vas a buscar en un periodo donde se sabe que este tuvo poco peso...

¿Y se sabe bien el peso que tiene el papel del aumento del CO2 en la actualidad?

Al margen del debate sobre los datos, parece claro que la temperatura del ártico en los años 40 era mas alta que lo que cabría esperar, y la banquisa mas pequeña. También está claro que hasta hace pocos años, y sobre todo antes de 2007, nadie se esperaba un descenso tan grande de la banquisa ártica en tan poco tiempo. Esto debe ponernos en alerta porque indica que hay un factor importante funcionando aparte del calentamiento antropogénico.

A mi todo esto me huele mucho a la AMO, aunque ni soy un experto ni he leído lo suficiente del tema. Teniendo en cuenta que el agua tiene mucha mas capacidad calorífica que el aire, y que el calentamiento solar en el ártico no es muy importante, cabe esperar que sea el océano el que tenga un papel determinante en lo ocurrido con la banquisa. Si la principal hipótesis para explicar la AMO se confirmase, tendría mucho sentido. Esta hipótesis dice que la AMO se produce por ciclos de mayor o menor actividad en la parte atlántica de la corriente Termohalina, el "Atlantic overturning". Si la circulación se refuerza tiene sentido que llegue mas agua cálida al polo, y que a su vez la erosión de la banquisa favorezca que el agua cálida penetre mas y mas al norte. Lástima que esto sea tan difícil de confirmar con observaciones.

Hablar del porcentaje del CO2 como culpable de la disminución del hielo ártico y buscar correlaciones directamente me parece un poco pobre. Como se suele decir, correlación no implica causalidad. Además hay que entender la física del sistema, en la que están actuando mas factores. Quizá buena parte de la bajada del hielo ártico se pueda atribuir a la variabilidad natural de la AMO, pero el calentamiento antropogénico se ha sumado para darle un empujón a un nuevo estado de mas fragilidad. Parece haber consenso en que los últimos años ha habido un cambio cualitativo en el estado de la banquisa. No hay muchos motivos para pensar que el sistema se va a comportar de forma lineal, mas bien todo lo contrario, viendo el registro paleoclimático. Así que en un momento dado podría estabilizarse, empezar a bajar mas lento, desplomarse, o a saber... De momento tenemos la suerte de poder seguir el tema día a día con el pedazo de seguimiento que se hace aquí, sobre todo por parte de diablo. Se merece un premio.

Por otra parte, si creo que está claro que el calentamiento antropogénico ha jugado un papel relevante en la debacle de la banquisa, aunque haya otros factores. Y eso debería hacernos reflexionar. Es una pena que todo el ruido mediático haga que el tema parezca mas un asustaviejas que algo real, pero lo es. El tema es que el calentamiento global es solo uno de los diferentes impactos que estamos provocando en los ecosistemas a nivel global. Ni siquiera es el peor, y sobre su alcance existe mucha incertidumbre, pero de los otros se habla mucho menos. Algún motivo habrá...

Es mas que nada un post de opinión, no he puesto referencias, lo siento 

Saludos

PD: Edito, se me olvidaba una cosa. Habéis estado discutiendo sobre como podía ser que una base de datos de menos resolución viese zonas de banquisa que no veía una de mayor resolución (no recuerdo cuales). Tenéis que fijaros en que muchas veces la resolución disponible en una base de datos es mas alta que su resolución real efectiva. Esto yo lo he visto en las bases de datos de temperatura del mar, pero seguramente también ocurra con las de hielo. Fijaros en la resolución original de los datos brutos de satélite que usan, porque la resolución real no puede ser mas alta que esa. De hecho será menor, porque tienen que rellenar los huecos.

Cita de: Serantes en Domingo 09 Septiembre 2012 21:58:15 PM
Al margen del debate sobre los datos, parece claro que la temperatura del ártico en los años 40 era mas alta que lo que cabría esperar, y la banquisa mas pequeña. También está claro que hasta hace pocos años, y sobre todo antes de 2007, nadie se esperaba un descenso tan grande de la banquisa ártica en tan poco tiempo. Esto debe ponernos en alerta porque indica que hay un factor importante funcionando aparte del calentamiento antropogénico.

A mi todo esto me huele mucho a la AMO, aunque ni soy un experto ni he leído lo suficiente del tema. Teniendo en cuenta que el agua tiene mucha mas capacidad calorífica que el aire, y que el calentamiento solar en el ártico no es muy importante, cabe esperar que sea el océano el que tenga un papel determinante en lo ocurrido con la banquisa. Si la principal hipótesis para explicar la AMO se confirmase, tendría mucho sentido. Esta hipótesis dice que la AMO se produce por ciclos de mayor o menor actividad en la parte atlántica de la corriente Termohalina, el "Atlantic overturning". Si la circulación se refuerza tiene sentido que llegue mas agua cálida al polo, y que a su vez la erosión de la banquisa favorezca que el agua cálida penetre mas y mas al norte. Lástima que esto sea tan difícil de confirmar con observaciones.

Hablar del porcentaje del CO2 como culpable de la disminución del hielo ártico y buscar correlaciones directamente me parece un poco pobre. Como se suele decir, correlación no implica causalidad. Además hay que entender la física del sistema, en la que están actuando mas factores. Quizá buena parte de la bajada del hielo ártico se pueda atribuir a la variabilidad natural de la AMO, pero el calentamiento antropogénico se ha sumado para darle un empujón a un nuevo estado de mas fragilidad. Parece haber consenso en que los últimos años ha habido un cambio cualitativo en el estado de la banquisa. No hay muchos motivos para pensar que el sistema se va a comportar de forma lineal, mas bien todo lo contrario, viendo el registro paleoclimático. Así que en un momento dado podría estabilizarse, empezar a bajar mas lento, desplomarse, o a saber... De momento tenemos la suerte de poder seguir el tema día a día con el pedazo de seguimiento que se hace aquí, sobre todo por parte de diablo. Se merece un premio.

Por otra parte, si creo que está claro que el calentamiento antropogénico ha jugado un papel relevante en la debacle de la banquisa, aunque haya otros factores. Y eso debería hacernos reflexionar. Es una pena que todo el ruido mediático haga que el tema parezca mas un asustaviejas que algo real, pero lo es. El tema es que el calentamiento global es solo uno de los diferentes impactos que estamos provocando en los ecosistemas a nivel global. Ni siquiera es el peor, y sobre su alcance existe mucha incertidumbre, pero de los otros se habla mucho menos. Algún motivo habrá...

Es mas que nada un post de opinión, no he puesto referencias, lo siento 

Saludos

PD: Edito, se me olvidaba una cosa. Habéis estado discutiendo sobre como podía ser que una base de datos de menos resolución viese zonas de banquisa que no veía una de mayor resolución (no recuerdo cuales). Tenéis que fijaros en que muchas veces la resolución disponible en una base de datos es mas alta que su resolución real efectiva. Esto yo lo he visto en las bases de datos de temperatura del mar, pero seguramente también ocurra con las de hielo. Fijaros en la resolución original de los datos brutos de satélite que usan, porque la resolución real no puede ser mas alta que esa. De hecho será menor, porque tienen que rellenar los huecos.

Sobre corrientes atlánticas y demás, yo tampoco entiendo del tema, a ver si alguien nos da una iniciación, pero a simple vista, el deshielo artico es uniforme, si observamos donde más hielo se ha perdido no es precisamente en la parte  que afecta la corriente termohalina sino en  la parte orientada al l pacífico

Según este paper :knight2009 aunque AMO fue uno de los factores de mayor fuerza del calentamiento y deshielo del ártico en los 40s , en la actualidad la mayoría de ese calentamiento y deshielo sería por causas antropogenicas , ya que extrayendo correctamente la señal antropica (modelada) y no aritmeticamente (como comúnmente se hace) de las SST del Atl.Norte , tenemos una AMO que recién estaría en el inicio del ciclo positivo y no es su pico...





http://www.cgd.ucar.edu/cas/catalog/climind/AMO.html


Knight, figure 8. "AMO estimated as the difference between the area-average North Atlantic SST in observations and a multimodel ensemble mean."