Por cierto Ufro, me parece que en otra réplica te quejabas de que esto esté deribando en un debate sobre la caza. Yo considero que tu intencion al abrir el topic no era el mero hecho de la denuncia de la muerte de un Aguila culebrera, por que seguro que animales protegidos mueren todos los dias por multiples causas, y sin embargo tu abres por la muerte a manos de un cazador, o un escopetero. Tu intencion en el fondo, al menos en la forma, era criticar la caza. Por tanto es mas que normal que se acabe hablando de lo que se acaba hablando. Ademas considero este debate de los mejores que he visto en el foro sobre el tema de la caza,

Saludos

Y por que no dejáis a la naturaleza que se autoregule sola, sin intervencion de los sabios

Que jodienda con querer ordenarlo y regularlo todo

Cita de: Destraler en Martes 17 Febrero 2004 23:46:47 PM
Y por que no dejáis a la naturaleza que se autoregule sola, sin intervencion de los sabios

Que jodienda con querer ordenarlo y regularlo todo

Pues la respuesta es mas que obvia. Porque ya no vivimos colgados de los arboles ni tenemos rabo....., desde hace unos cuantos millones de años. Desde que el hombre es hombre, ha regulado todo lo que le rodea conforme a sus gustos y necesidades. Y el resto de los animales y las plantas lo hacen igual, pero su capacidad es mucho mas limitada.
Y esa regulacion es absolutamente imprescindible, sino queremos volver a competir con los osos de las cavernas por la comida y el alojamiento, entre otras cosas. ¿O es que tu no usas en tu casa electricidad,que se obtienen posiblemente de un rio regulado?, o el coche, que funciona de la extracción de un recurso natural, y se mueve a traves de un territorio ordenado, ¿ni comes pan o carne de cerdo o de pollo o vaca....?, que son producto de la regulacion del hombre, que interviene sobre unas especies salvajes para convertirlas por seleccion genetica en lo que ahora son, etc, etc, etc, etc, etc. Me reafirmo en lo que antes dije. Hay que poner los pies en el suelo y dejarse de palabras bonitas, pero que poco tienen que ver con la realidad. Gracias a esos "sabios" que se empeñan en regular la naturaleza, tu y yo estamos escribiendo en este foro, entre otras muchas cosas.

Pues hombre, que quieres que te diga, a mi las personas que pensais que hay que regularlo absolutamente todo, me parece que andaís equivocadas. Pero esto solo es una opinión. No lo consideres un reproche.

Creo que se pueden tener zonas perfectamente delimitadas y reguladas para abastecernos y protegernos y zonas exentas de regulación, salvo la de su protección como reservas de recursos naturales. En cierto modo, los parques nacionales siguen esa idea.

Supongo que en un país tan rico, extenso y poco poblado en comparación con el resto de Europa, como es el nuestro, se podrían delimitar más zonas de reserva de recursos naturales y a la vez hacerlas autogestionables económicamente, tanto a ellas como a las poblaciones adyacentes, pero claro, la ambición humana juega un papel fundamental en todo esto y es que D. dinero es muy poderoso y deja mas "money" al político de turno un complejo de chalets adosados a 1.300 mts frente al mar, que un parque natural autogestionado y con zonas de visita y uso lúdico, aunque ello conlleve la riqueza de los pueblos de alrededor.

Me parece que confundes utopía con sentido común.

¿Tú crees que realmente, que con la curva ascendente de gasto energético de los últimos años, mas las previsiones que se apuntan a corto y medio plazo, es posible sostenerlo con energía eólica y las centrales térmicas actuales? me parece a mi que no, salvo que desmontes media meseta y la llenes de molinetas. ¿Entonces que haremos; comprarles la energía a los franceses que es de producción nuclear? y si es así ¿para que coño estamos pagando una moratoria nuclear? ¿para aparentar lo buenos ciudadanos que somos?

Mucha incoherencia ¿no crees?

Quizá mi utopía de un modelo mas basado en la optimización de la oferta y la demanda, se ajusta mas a la realidad que tu supuesto modelo de gestión en el que el crecimiento no tiene techo. Yo prefiero pensar que cualquier sociedad debe tener un equilibrio si pretende mantenerse algún tiempo y evidentemente este modelo no lo tiene, y por favor, no me vengas con el viejo cuento del lobo de las cavernas, que yo no me he caido de un árbol ayer y ya llevo unos cuantos años trabajando en este campo

Salut

Creo que la no regulación de la naturaleza por parte del hombre es ya imposible, si queremos seguir existiendo, y más en los ecosistemas mediterráneos como en los que nosotros vivimos, profundamente transformados por la acción humana durante siglos y hasta milenios.

Por ejemplo, de nada serviría no prevenir los incendios forestales y dejar que nuestros bosques utilicen el fuego como instrumento ecológico de regeneración, pues la casuística de incendios es debida en su mayor parte a la mano del hombre, y el papel regulador "natural" del fuego hoy día no existe. El hombre ha transformado este equilibrador ecológico, por llamarlo de algún modo, en una amenaza para el equilibrio.

No olvidemos que nuestra actual sociedad sigue formando parte del ecosistema global, y como especie hemos transformado, erróneamente o no, nuestro entorno a nuestras necesidades ecológicas de disponibilidad de alimento, espacio, etc... como creo que ha dicho Gustavo (si no es así me corriges). Claro, lo que ocurre es que tal cambio del ecosistema es muchísimo más visible en una especie con poblaciones tan abultadas, somos una plaga, y la mayor de la historia de la vida sobre este planeta. También es cierto que somos la única especie consciente del destino que la naturaleza les tiene reservadas a las especies que crecen amenzando el equilibrio global, y paradójicamente para el beneficio de nuestra especie como tal, aunque suponga el sacrificio de multitud de individuos.

La naturaleza es así, tremendamente cruel hacia el individuo, todo en beneficio de la persistencia de las especies. El hombre creo que no tiene más remedio que manipular la naturaleza ahora más que nunca para evitar un fatal desdenlace que acabe con la mayoría de la humanidad. El grado de transformación del ecosistema ha sido tan brutal que la persistencia del mismo en condiciones favorables al hombre depende ya de su ilimitada acción sobre el mismo en el tiempo. Ahora bien, la sabiduría y la cordura en esa manipulación es lo que debe imponerse, y debe ser el reto futuro de nuestra especie. Pódría compararse aun pequeño ejemplo que se me ocurre:

Imaginemos un pastizal con una sobrecarga de ganado, el pastizal podría ser nuestro planeta y la sobrecarga ganadera nosotros. El pastizal, al cabo del tiempo se degrada y amenaza con desaparecer, al tiempo que la supervivencia del ganado se ve seriamente comprometida. Mala solución sería continuar con el sobrepastoreo, mala sería igualmente no pastorear (en ambos casos saldría perdiendo el ganado finalmente). La solución óptima sería regular la carga ganadera (atajar el problema de la superpoblación del tercer mundo) al tiempo que se realizarían mejoras en el pastizal, como la introducción de nuevas especies, fertilizaciones, etc... (a nuestro nivel sería una buena gestión de nuestros bosques, sistemas agrícolas adecuados..., o sea, un uso racional de los recursos naturales, pero un USO, no dejarlos a su libre albedrío).

Al final he metido un rollo que se desvía del tema de la caza y el tiro al águila, pero bueno.

Saludos.

Cita de: pinsapo en Miércoles 18 Febrero 2004 17:43:01 PM
Creo que la no regulación de la naturaleza por parte del hombre es ya imposible, si queremos seguir existiendo, y más en los ecosistemas mediterráneos como en los que nosotros vivimos, profundamente transformados por la acción humana durante siglos y hasta milenios.

Por ejemplo, de nada serviría no prevenir los incendios forestales y dejar que nuestros bosques utilicen el fuego como instrumento ecológico de regeneración, pues la casuística de incendios es debida en su mayor parte a la mano del hombre, y el papel regulador "natural" del fuego hoy día no existe. El hombre ha transformado este equilibrador ecológico, por llamarlo de algún modo, en una amenaza para el equilibrio.

No olvidemos que nuestra actual sociedad sigue formando parte del ecosistema global, y como especie hemos transformado, erróneamente o no, nuestro entorno a nuestras necesidades ecológicas de disponibilidad de alimento, espacio, etc... como creo que ha dicho Gustavo (si no es así me corriges). Claro, lo que ocurre es que tal cambio del ecosistema es muchísimo más visible en una especie con poblaciones tan abultadas, somos una plaga, y la mayor de la historia de la vida sobre este planeta. También es cierto que somos la única especie consciente del destino que la naturaleza les tiene reservadas a las especies que crecen amenzando el equilibrio global, y paradójicamente para el beneficio de nuestra especie como tal, aunque suponga el sacrificio de multitud de individuos.

La naturaleza es así, tremendamente cruel hacia el individuo, todo en beneficio de la persistencia de las especies. El hombre creo que no tiene más remedio que manipular la naturaleza ahora más que nunca para evitar un fatal desdenlace que acabe con la mayoría de la humanidad. El grado de transformación del ecosistema ha sido tan brutal que la persistencia del mismo en condiciones favorables al hombre depende ya de su ilimitada acción sobre el mismo en el tiempo. Ahora bien, la sabiduría y la cordura en esa manipulación es lo que debe imponerse, y debe ser el reto futuro de nuestra especie. Pódría compararse aun pequeño ejemplo que se me ocurre:

Imaginemos un pastizal con una sobrecarga de ganado, el pastizal podría ser nuestro planeta y la sobrecarga ganadera nosotros. El pastizal, al cabo del tiempo se degrada y amenaza con desaparecer, al tiempo que la supervivencia del ganado se ve seriamente comprometida. Mala solución sería continuar con el sobrepastoreo, mala sería igualmente no pastorear (en ambos casos saldría perdiendo el ganado finalmente). La solución óptima sería regular la carga ganadera (atajar el problema de la superpoblación del tercer mundo) al tiempo que se realizarían mejoras en el pastizal, como la introducción de nuevas especies, fertilizaciones, etc... (a nuestro nivel sería una buena gestión de nuestros bosques, sistemas agrícolas adecuados..., o sea, un uso racional de los recursos naturales, pero un USO, no dejarlos a su libre albedrío).

Al final he metido un rollo que se desvía del tema de la caza y el tiro al águila, pero bueno.

Saludos.

CHAPEAU!!! (O como se diga eso  )

Pinsapo, completamente de acuerdo con lo que dices, pero no encuentro donde está la contradicción con lo que yo he venido expresando en este tópic

Por ello, me gustaria que el compañero Gustavo, a la par de aplaudir la magnífica intervención de Pinsapo, me contestara también a la cuestión planteada y me dijese donde está la contradicción entre el discurso que ofrece Pinsapo y el que he sostenido yo.

Yo me he molestado en contestar y me gusta que cuando dialogo con alguien, no me dejen con la palabra en la boca, que seré un utópico, pero no un patán, creo yo.

Bueno, decir que yo estoy en la línea de Gustavo y Pinsapo y que me han gustado mucho sus últimas intervenciones.

Eso de que la naturaleza se regula sola quiza fuera cierto en un medio no modificado por el hombre, pero hoy por hoy es imposible. Si dejamos a la naturaleza sola ahora mismo claro que evolucionará, pero lo haría a partir de un desequilibrio total, con lo que lo primero que habría en muchos casos sería un tremendo desajuste.
Voy a hablar con ejemplos que conozco, pero seguro que hay muchos más. Si ahora mismo dejamos un monte intervenido por el hombre (que son en España el 99,9%) abandonado a su suerte es casi seguro que va a sufrir un caos total. Un profesor mío está estudiando ahora el caso de un monte en Navarra en el que no se hace nada desde hace 10 años y el desastre es total y de muy dificil solución. Tal vez en 1000 años recuperara el equilibrio, pero te aseguro que con una pequeña intervención que ya se esta proyectando lo hará antes (intervención que incluye la terrible decisión de cortar cientos de árboles).
Otro ejemplo:  si alguien cree que en Sierra Espuña habría hoy lo que hay si no se hubiera actuado como se hizo está equivocado.

Lo que pasa que para unas cosas se apoya la actuación reguladora del hombre y para otras no, y eso es un incoherencia total. Porque introducir cabra montes donde hace 100 años que no hay es igual de intervencionista que cortar madera en un monte.

Os lanzo una pregunta: ¿qué creeis que diría la gente si en el Sistema Ibérico meridional, donde el 60% de los incendios son causados por rayos, no se fueran a apagar?Porque eso es intervenir, ¿no? Y conozco muy bien la zona y se que el 50% se apagarían solos sin causar mayor quebranto. Bueno, yo estoy en la línea de Gustavo y Pinsapo y sus últimas intervenciones me parecen bastante afectadas.

Perdón por el tostón pero tenía que decir algo o reviento

Cita de: Paramera en Miércoles 18 Febrero 2004 21:58:10 PM

Lo que pasa que para unas cosas se apoya la actuación reguladora del hombre y para otras no, y eso es un incoherencia total. Porque introducir cabra montes donde hace 100 años que no hay es igual de intervencionista que cortar madera en un monte.

A ese tipo de regulación me refiero; al de querer recuperar paraisos perdidos, al de querer devolver el paisaje de hace 200 años, al de pretender que los ciervos vuelvan a pastar por nuestros montes sin predador alguno que los nivele.

hay muchisíma gestión, que hecha desde la mejor voluntad, no aporta mas que mayores quebrantos al medio; nuevas cargas que revierten en las especies supervivientes.

Y yo no hablo de no intervención, hablo de no regulación, tú lo has expresado mucho mejor.

Salut

CitarY por que no dejáis a la naturaleza que se autoregule sola, sin intervencion de los sabios

Que jodienda con querer ordenarlo y regularlo todo  

Eso sería lo ideal Destraler, creo que en eso estaremos todos de acuerdo. Pero, ¿es eso posible hoy en día?, ¿lo es al menos en un ecosistema altamente antropizado como el actual del ámbito mediterráneo donde nosotros habitamos?
¿Podría ser que nuestro medio es como una persona con una enfermedad crónica que depende de por vida de una serie de medicamentos y cuidados artificiales?

El problema creo, es mi opinión, que está en el alto grado de transformación/deterioro de nuestro medio ambiente, es un enfermo dependiente de cuidados y que ya no es capaz de subsistir por sí solo, como hacía cuando estaba sano, y en este caso, no existía todavía el hombre, como una forma de agente patógeno, desarrollado una grave enfermedad sobre él. Creo que al hombre no le queda más remedio que seguir parasitando sobre un huesped muy castigado ya, y que como buen parásito que nos puede distinguir de una simple plaga, tenemos que intentar mantener vivo aunque sea desafiando a la propia dinámica de la naturaleza, a su hacer puramente natural, con nuevas regulaciones por nuestra parte, aunque nos pese.

Eso no significa regularlo todo, Destraler, pero sí tener muy claro que en muchos casos la naturaleza ya es incapaz de autorregularse, por mucho que quisiéramos. Tú reconoces, y creo que en eso basarás nuestra concordancia en nuestros discursos, que se necesitan zonas de regulación, a parte de que existan otras que sí pueden todavía autorregularse solas como tú dices, opinión que comparto. Intentaré añadir algún ejemplo de necesidad de regulación por parte del hombre, e incapacidad natural para hacerlo, al menos volver al estado inicial previo a la intervención humana causante de la degradación:

Supongamos una masa de pinos carrascos en cualquier monte semiárido del sureste español con precipitaciones anuales de 250-300 mm. Supongamos una eliminación de ese bosque por parte del hombre en años o siglos pasados para obtener leña, madera, etc, en una época en que la necesidad de recursos era imperiosa y la concepción del monte como ecológicamente necesario para nosotros no se conocía. A eso añadimos años y años de erosión del terreno a causa de la torrencialidad habitual de las lluvias en un área de este tipo. El suelo fértil se ha perdido casi por completo, y la naturaleza se ve incapaz de restaurar por sí sola un bosque similar al existente previamente a la acción humana. En este caso, la artificialización del medio será necesaria si queremos restaurar lo perdido, diversas técnicas de restauración hidrológico-forestal podrán restaurar el bosque.

Es sólo un ejemplo que creo puede extenderse a otros muchos aspectos medioambientales, y creo que tú Destraler estás de acuerdo, tú mismo has dicho que sería necesaria cierta regulación y que compartes lo dicho por mí antes, aunque no entiendo por qué también has dicho que la naturaleza puede autorregularse sola, y que no necesita la intervención de los sabios, o sea, el hombre.

Saludos.

Distinguiendo entre "regulación" como la busqueda de paraisos perdidos e "intervención" como actuaciones de gestión que no necesariamente tienen que llevar a situaciones iniciales, sino al aprovechamiento racional de los recursos, estamos de acuerdo Destraler.

Al final creo que estamos todos de acuerdo, me parece a mí, al menos en la idea básica de necesidad de intervenir sobre la naturaleza, ¿no?

Saludos.

Pero es que estamos hablando de lo lo mismo Pinsapo, si repasas mis intervenciones en este tópic, te darás cuenta de que hablamos de lo mismo.

Cuando hablo de regularlo todo, no me refiero a la recuperación de una masa boscosa necesaria para la subsistencia de especies superiores; hablo de que intentamos introducir agentes y variables que no son compatibles con el débil equilibrio actual y eso es una carga que no podemos soportar.

Un ejemplo es el de los gamos; Ultimamente se están haciendo batidas en algunas sierras de la provincia, por que hace unos años, determinadas fincas cinegéticas, introdujeron venados, que desde hace mas de 100 años no teníamos, de sus predadores ni hablamos. Bueno pues la población ha ido creciendo, en base a individuos que escaparon de las fincas y ahora son un problema en algunas zonas de reserva que se están viendo afectadas por la carga de la nueva especie introducida. ¿Y al final quién tiene la culpa? El sabio que quiso regular una población animal, en un coto delimitado pero semiabierto, para darle gusto a una panda de señoritos que pasan sus domingos, con una copa de cava, en un puesto de caza y pagando medio kilo por pieza. Esa es la regulación erronea.

O la de introducir peces de colores o tortugas americanas en nuestros rios; o tantas otras.

Es cierto que existe un equilibrio debil y en muchos casos, si no existe intervención humana, este se rompe, pero de ahí, a pretender que vivimos en una españa salvaje, donde los osos se pasean por la calle, va un abismo. Estamos en el S. XXI, para suerte o desgracia.