Cambio climático: debates varios

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2292 en: Sábado 19 Diciembre 2015 11:20:52 am »
Socrates, no te conozco y no tengo nada contra ti y no intento menospreciar tus argumentos aunque me parezcan muy pobres. Hoy en dia a nivel mundial hasta el IPCC habla ya de paron en la subida de las temperaturas a nivel global, al inicio lo negaban y mas tarde han intentado darle una explicacion logica. Hay muchas denuncias de antiguos participantes en el IPCC y de muchos otros y hablo de altos cargos del mismo por falsear datos sistematicamente o por tomar lecturas de temperatura mayoritariamente de centros urbanos.
http://climateaudit.org/2009/09/27/yamal-a-divergence-problem/
Si lees este articulo te das cuenta como se juega a este juego.
Yo no niego que en España y en otros sitios  haya subido la temperatura, es mas, si tuviera que apostar apostaria a que si ha subido, pero el mundo es muy grande, lo siento, España no tiene ningun peso en la temperatura global.
El articulo que subi que esta colgado en la webs mitosyfraudes habla de otro estudio.
R. Scotesse aqui su curriculum http://www.scotese.com/ScoteseCV.htm
El demuestra, creo que con mucho mas peso que tu, que el CO2 no esta atada al aumento de la temperatura.
En el video que subi en esta web, aparecen varios cientificos, cientificos de peso, que afirman lo mismo, ya perdonaras si les creo a ellos mas que a ti.
Asi que la pregunta clave para los que creemos una patraña el tema del CO2 del IPCC es,  porque esa ansia por intentar demostrar una falsedad tal?, aqui una pequeña aportacion pero que me parece muy real:
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/acabar_con_la_democracia_y_arruinarse_por_menos_de_dos_decimas.html
Somos menos importantes de lo que creemos, antes de aparecer por aqui el clima ya habia cambiado un millon de veces lo mismo que hara despues de que desaparezcamos y aun asi me apetece saber si llovera mañana o si vivire una nueva glaciacion o el deshielo de los polos; soy humano que voy a hacerle...

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2293 en: Sábado 19 Diciembre 2015 12:33:47 pm »
Socrates, no te conozco y no tengo nada contra ti y no intento menospreciar tus argumentos aunque me parezcan muy pobres. Hoy en dia a nivel mundial hasta el IPCC habla ya de paron en la subida de las temperaturas a nivel global, al inicio lo negaban y mas tarde han intentado darle una explicacion logica. Hay muchas denuncias de antiguos participantes en el IPCC y de muchos otros y hablo de altos cargos del mismo por falsear datos sistematicamente o por tomar lecturas de temperatura mayoritariamente de centros urbanos.
http://climateaudit.org/2009/09/27/yamal-a-divergence-problem/
Si lees este articulo te das cuenta como se juega a este juego.
Yo no niego que en España y en otros sitios  haya subido la temperatura, es mas, si tuviera que apostar apostaria a que si ha subido, pero el mundo es muy grande, lo siento, España no tiene ningun peso en la temperatura global.
El articulo que subi que esta colgado en la webs mitosyfraudes habla de otro estudio.
R. Scotesse aqui su curriculum http://www.scotese.com/ScoteseCV.htm
El demuestra, creo que con mucho mas peso que tu, que el CO2 no esta atada al aumento de la temperatura.
En el video que subi en esta web, aparecen varios cientificos, cientificos de peso, que afirman lo mismo, ya perdonaras si les creo a ellos mas que a ti.
Asi que la pregunta clave para los que creemos una patraña el tema del CO2 del IPCC es,  porque esa ansia por intentar demostrar una falsedad tal?, aqui una pequeña aportacion pero que me parece muy real:
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/acabar_con_la_democracia_y_arruinarse_por_menos_de_dos_decimas.html
Podrán no gustarte los argumentos del compañero Sócrates, pero decir que son muy pobres me da pena, precisamente es un forero que cada vez que da una respuesta la da muy bien argumentada, con datos, con premisas, explicando como ha llegado a esos datos, en que te parecen que los datos que ha puesto son pobres?, venga, ilústranos, que error ves en los datos que Sócrates se ha currado?, que fuerte me parece...
« Última modificación: Sábado 19 Diciembre 2015 13:19:50 pm por miel282002 »
Viva el frío¡¡¡¡

Desconectado socrates

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2294 en: Sábado 19 Diciembre 2015 13:34:47 pm »
Estas de acuerdo que la subida de temperaturas anuales a nivel mundial, no en el patio de tu casa o de la mia, que predijo el IPCC no se ha cumplido? Es por ir aclarando cosas.

Según el primer informe del IPCC, en el capítulo 6, página 178 dice que la subida de temperatura estimada entre 1990 y 2030 será de entre 0.7 y 1.5 ºC. Esto es entre 0.175 y 0.375 ºC/Década de calentamiento.
Según los datos de GISS, entre 1990 y octubre de 2015  : 0.170 +- 0.02     ºC/Década
Según los datos de RSS , entre 1990 y octubre de 2015  : 0.108 +- 0.01      ºC/Década

Así que, básicamente, si tomamos los datos de los termómetros los datos están en el límite inferior de la previsión: se ha cumplido.
Si tomamos los datos de los satélites, los datos están fuera de la previsión incluso con los márgenes de error: No se ha cumplido.

Esto simplemente nos remite al conocido (y aún no resuelto) problema de la diferencia entre medidas superficiales y de satélites.
     Entre 0,7 º y  1,5º ,  para mi esta predicción del ipcc  es como decir que mañana la temperatura máxima será entre 10º y 20º...   aciertas si o si.    Y encima aciertan por los pelos.


     La predicción del IPCC era esa, y los datos son los que he puesto (salvo error u omisión). Se hacía una pregunta, y la respuesta objetiva a la pregunta que se hacía, sigo pensando que es la que he dado. Si hay algún error, habrá que señalarlo y corregirlo. Si no hay ningún error, los datos son esos.
     
     Ahora, como juicios de valor, ¿los márgenes de error son grandes? Quizá sí, pero es lo que hay, si no se tiene más seguridad pues no se tiene.
     
     En cuanto a que se acierte "sí o sí", no estoy de acuerdo, decir que va a haber un calentamiento de entre 0.175 y 0.375 ºC/Década es un margen amplio, pero es tendencia positiva en cualquier caso, descarta una tendencia cero.
     

Desconectado socrates

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2295 en: Sábado 19 Diciembre 2015 13:46:29 pm »
Socrates, no te conozco y no tengo nada contra ti y no intento menospreciar tus argumentos aunque me parezcan muy pobres. Hoy en dia a nivel mundial hasta el IPCC habla ya de paron en la subida de las temperaturas a nivel global, al inicio lo negaban y mas tarde han intentado darle una explicacion logica. Hay muchas denuncias de antiguos participantes en el IPCC y de muchos otros y hablo de altos cargos del mismo por falsear datos sistematicamente o por tomar lecturas de temperatura mayoritariamente de centros urbanos.
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Yo no niego que en España y en otros sitios  haya subido la temperatura, es mas, si tuviera que apostar apostaria a que si ha subido, pero el mundo es muy grande, lo siento, España no tiene ningun peso en la temperatura global.
El articulo que subi que esta colgado en la webs mitosyfraudes habla de otro estudio.
R. Scotesse aqui su curriculum http://www.scotese.com/ScoteseCV.htm
El demuestra, creo que con mucho mas peso que tu, que el CO2 no esta atada al aumento de la temperatura.
En el video que subi en esta web, aparecen varios cientificos, cientificos de peso, que afirman lo mismo, ya perdonaras si les creo a ellos mas que a ti.
Asi que la pregunta clave para los que creemos una patraña el tema del CO2 del IPCC es,  porque esa ansia por intentar demostrar una falsedad tal?, aqui una pequeña aportacion pero que me parece muy real:
http://www.mitosyfraudes.org/calen16/acabar_con_la_democracia_y_arruinarse_por_menos_de_dos_decimas.html
Podrán no gustarte los argumentos del compañero Sócrates, pero decir que son muy pobres me da pena, precisamente es un forero que cada vez que da una respuesta la da muy bien argumentada, con datos, con premisas, explicando como ha llegado a esos datos, en que te parecen que los datos que ha puesto son pobres?, venga, ilústranos, que error ves en los datos que Sócrates se ha currado?, que fuerte me parece...

   Gracias miel282002: lo que intento dar, cuando puedo, son datos objetivos, de esa manera se puede llevar a cabo una discusión racional y mínimamente objetiva. Y lo que me gustaría son críticas sobre los datos y procedimientos. Por supuesto nadie tiene que creerme a mí.

   Nikhotza: Has puesto un enlace a un artículo que dice que hay manipulación masiva de datos, pero no da los datos. Yo he puesto los datos, no es necesario creerme a mí, quien quiera pueda comprobar que lo que se dice en el artículo es rigurosamente falso. Apenas el único dato que dan es que analizó los datos de 1153 estaciones, pero puedes comprobar en el enlace a la lista de estaciones que el número real de estaciones de GHCN versión 2 es 7364, y en enero de 1940 (una de las fechas que menciona) había 1439 estaciones con datos (esto lo puedes comprobar en el fichero con los datos).

   Esto no tiene nada que ver con el enlace que pones de los datos de Yamal. Estos datos se usan en las reconstrucciones históricas que he puesto en otro enlace. Pero tampoco hay mucho problema, además de que son 1 de entre más de 90 que se usan: el estudio de Ammann cita expresamente y tiene en cuenta todas las críticas de McIntyre, y el de Christiansen es citado a veces porque muestra un período cálido medieval muy acusado, y supuestamente estaría en contra del efecto del CO2 según algunos.

   España supongo que tendrá un pequeño peso en la temperatura global, según su extensión cerca del 0.1%, no?
   
   El artículo que habla de las manipulaciones masivas no cita a Scotese. El que cita a Scotese es otro, al que yo no me había referido, es el que se titula "El CO2 y el pasado Geológico de la Tierra". El artículo no es de Scotese, se le cita a él (pero curiosamente no se le pone en la bibliografía).
   Me parece muy bien que pongas el curriculum de Scotese (yo el mío no te le enseño porque te entraría la risa). Pero también creo que el argumento de autoridad dejó de utilizarse hace mucho tiempo, no importa quién diga algo, sino los argumentos que da, porque hasta el más preparado se equivoca.
    Pero creo que es otra manipulación como otras tantas. Si quieres saber lo que opina Scotese no tienes más que buscar sus artículos en Google Académico, por ejemplo, en el más reciente de ellos (https://www.researchgate.net/profile/Christine_Shields/publication/282510591_Latitudinal_temperature_gradients_and_high-latitude_temperatures_during_the_latest_Cretaceous_Congruence_of_geologic_data_and_climate_models/links/561697bc08ae90469c60eff6.pdf) el título yo creo que ya es bastante significativo: Latitudinal temperature gradients and high-latitude temperatures during the latest Cretaceous: Congruence of geologic data and climate models .

Y en él dice:
Citar
Best fits for mean annual temperature are simulations that use 6× preindustrial levels of atmospheric CO2, or 2× preindustrial levels of atmospheric CO2 and liquid cloud properties that may reflect pre-anthropogenic levels of cloud condensation nuclei.

  Es decir, Scotese dice exactamente lo contrario de lo que se le atribuye en la web mitos y fraudes (repito, muchos fraudes). Scotese dice claramente que el CO2 tiene como efecto aumentar las temperaturas.

  No es que te perdone por creer a otros científicos antes que a mí, yo también lo hago. Pero también espero que me perdones si prefiero los artículos científicos publicados en revistas científicas antes que a los videos.
 
  El enlace que pones al final es de otra cuestión distinta, cuánto costará y los efectos que tendrán determinadas políticas. Yo ahí no he entrado.





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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2296 en: Domingo 20 Diciembre 2015 12:19:03 pm »
Con Scotese me pillas, creo que he sido yo y no la web el que ha metido la pata, segun entiendo yo, en la web que tanto  desprecias, usan datos de Scotese, no dicen que el articulo sea suyo, usan los primeros parrafos y la primera grafica y asi lo dice, por lo que si es cierto que esa grafica es de Scotese, no puedo entender que el afirme lo que tu dices que afirma, ya que en esa grafica se ve claro que la cantidad de CO2 no marca aumento de temperatura.
O bien dices que han tergiversado esa grafica los de la web y que por lo tanto no es de Scotese o me pierdo algo, que puede ser, porque yo ni tengo cv alguno que tenga que ver con el tema del clima, soy un simple aficionado, asi que jamas me reiria del tuyo.
Cuando decia lo del cv de scotese ademas, no hacia referencia a lo que tu comentas, nada mas lejos de mi intencion, lo unico que quiero decir es que, en el video y en cientos de articulos hay nombres de cientificos que han estudiado de lo que hablan durante muchisimos años, que no son un aficionado como yo o como muchos de esta y de otros foros. Que son profesionales que hacen afirmaciones con datos que las soportan.

Luego ademas no hablamos el mismo idioma aunque ambos hablemos castellano perfectamente, lo digo viendo tu puntillismo con respecto al porcentaje que representa España en el total terrestre. Para mi el 0,1 por si solo, no es nada a tener en cuenta, de tomarse ese unico ejemplo, el 0,1 no me vale de nada y lo digo porque hay muchos aqui que lo usan de argumento una y otra vez porque les afecta personalmente.

Dices que el video no te vale de nada porque no hay datos. Bueno entiendo tu postura pero a mi si me vale y de mucho, si alguien como Tim Ball, 77 años, toda la vida dedicada a estudiar el clima me dice que no cree que el CO2 tenga nada que ver con ningun aumento de temperatura yo, como minimo dudo.
Si la lista sigue y sigue, Nir Shaviv, profesor de fisica, el afirma que en la historia ha habido momentos donde hubo 3 y hasta 10 veces mas de CO2, segun tu es falso?
Ian Clark, Geologo, profesor de la universidad de Otawa y autor de varios libros sobre temas tan diversos como el permafrost del Yukon o:

    ID Clark, L Henderson, J Chappellaz, D Fisher et al., "CO2 isotopes as tracers of firn air diffusion and age in an Arctic ice cap with summer melting, Devon Island, Canada". Journal of Geophysical Research 112, D01301, doi:10.1029/2006jD007471, 2007.

Piers Corbyn, 68, astrofisico, meteorologo...
John Crhisty climatologo y autor de parte de la declaracion del IPCC del 2001, medalla de la Nasa y del EMS por desarrollar un registro global y preciso de la temperatura de la Tierra desde satélites en órbita polar, contribuyendo al progreso de nuestra habilidad para poder monitorear el clima" (junto a Roy Spencer) (wikipedia)
Philip Stott, 70, Profesor emerito de Biogeografia de la Universidad de Londres.
Paul Reiter colaboro con el tercer grupo de trabajo del  IPCC en la parte sobre "impacto, adaptacion y Vulnerabilidad"
Richard Lindzen, 74. Participo activamente en el IPCC. Lindzen es conocido por su obra en la dinámica del medio atmosférico, marea atmosférica y fitoquímica del ozono. Ha publicado más de 200 artículos científicos y libros.(wikipedia)
Syun Ichi Akasofu fundador y director del Centro Internacional de investigacion del Artico y podria seguir, no quiero decir bajo ningun concepto que por el mero hecho de que una persona sea un experto haya que darle la razon, si hiciera eso estaria convencido de que el CO2 nuestro es el causante de una subida de temperatura que empezo cuando apenas produciamos CO2 y que se ha mantenido sin subir desde hace 16 años tomando datos reales a nivel mundial, cuando no solo no hemos detenido el incremento de CO2 sino que lo hemos multipicado por mucho.

Aqui dejo otro articulo muy bien argumentado y subido por un usuario de este mismo foro Frozen Olaf
http://wattsupwiththat.com/2012/02/26/the-skeptics-case/#more-57635

Y aqui cuelgo otra de un autor español, creo,
http://plazamoyua.com/temperaturas-e-hipotesis-de-calentamiento-global/

Con el podras discutir de tu a tu sobre  datos (yo no tengo ese nivel ni tanto tiempo como para investigar), sobre si sus datos son falsos cuando dice que el ipcc vaticino 3-4º de subida de temperatura y lo que se esta dando en realidad etc etc...

Cuando llegue a este foro a esta discusion en concreto yo pensaba que el IPCC tenia razon, despues de leer a calentologos y escepticos, comparar datos fui viendo quien, para mi, tenia razon y es por lo que sigo por aqui, esta claro que cansa estar con la misma monserga siempre y mas si no tienes mucho tiempo libre asi que los que mas saben de la web van desapareciendo, de un lado y del otro claro, yo, como ya he dicho, solo soy un aficionado, alguien al que le interesa la verdad y el tema.
Por mi vida tengo amigos en todo el mundo a los que les pregunto por como va el clima por su tierra ante sus caras de estupefaccion, y me doy cuenta de que el patio de mi casa es muy pequeño, por eso se que donde no habia nevado jamas aun estando a 4000m de altura, en un pueblito muy cerca de Oruro bolivia, desde hace 5 años han empezado a ver nieve, que en España ciertamente, hay mucha sequia y que en mi tierra ya no nieva tanto como antes pero que en gran parte de USA o en Calgary han tenido unas nevadas de record en los ultimos años o que en Oslo en verano hacia frio...Y todo eso me hizo y me hace dudar. Hacia donde vamos? Lo bueno es que, muchos de nosotros lo vamos a vivir, quien tiene razon y quien metio la pata hasta el fondo. Saludos

Te paso tambien un articulo sobre las falsificaciones de la NASA en las temperaturas globales y un email donde puedes pedir los datos con los que trabajo el que ha hecho la denuncia, como digo, no me dedico a esto y mas no puedo hacer.
http://fraudecambioclimatico.blogspot.com.es/2015/12/la-nasa-altera-registros-de.html



« Última modificación: Domingo 20 Diciembre 2015 12:45:19 pm por nikhotza »
Somos menos importantes de lo que creemos, antes de aparecer por aqui el clima ya habia cambiado un millon de veces lo mismo que hara despues de que desaparezcamos y aun asi me apetece saber si llovera mañana o si vivire una nueva glaciacion o el deshielo de los polos; soy humano que voy a hacerle...

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2297 en: Domingo 20 Diciembre 2015 12:50:17 pm »
La predicción del IPCC NO SE HA CUMPLIDO, la modificaron a lo largo de la última década para que se ajustara a la realidad.
No recuerdo cual era pero sí que según ellos para finales de siglo subiría 4 grados. Lo cuál es absurdo.

También se predijo el derretimiento del Ártico para 2013 y aquí estamos.
Por cierto, de la Antártida y el Hemisferio Sur mejor no hablar ¿verdad?
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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2298 en: Lunes 21 Diciembre 2015 21:02:44 pm »
La predicción del IPCC NO SE HA CUMPLIDO, la modificaron a lo largo de la última década para que se ajustara a la realidad.
No recuerdo cual era pero sí que según ellos para finales de siglo subiría 4 grados. Lo cuál es absurdo.

También se predijo el derretimiento del Ártico para 2013 y aquí estamos.
Por cierto, de la Antártida y el Hemisferio Sur mejor no hablar ¿verdad?

De eso mejor ni hablar... claro  [emojifacepal02]
http://www.scientificamerican.com/espanol/noticias/el-deshielo-de-la-antartida-podria-inundar-las-costas-antes-de-lo-pensado/
http://www.agenciasinc.es/Noticias/El-deshielo-de-toda-la-Antartida-aumentara-el-nivel-del-mar-en-60-metros

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2299 en: Lunes 21 Diciembre 2015 23:18:16 pm »
Que manía tiene el ser humano de ser el centro del universo...Y en este caso, como no podía ser menos, ocurre más de lo mismo...El IPCC, mejor se dedicaba a estudiar, comprender, verificar, y todos los sinónimos que se os ocurran; la variabilidad interna del sistema, las teleconexiones entre los diferentes componentes del sistema climático, las correlaciones entre los diferentes patrones climáticos, la variabilidad oceánica y su dinámica de alta y baja frecuencia, las oscilaciones decadales y multidecadales...Y podría estar así una hora....Y dejarse de tantas proyecciones climáticas futuras que, sin comprender todo lo anterior con un mínimo de exactitud, son meras especulaciones.

Que bien haríamos a este planeta si todo el dinero que se dedica a estos informes, se transfirieran directamente a proyectos de investigación sensatos, pluridisciplinares, e inovadores, que permitieran desarrollar en condiciones la ciencia y la física del clima, para así a partir de ahí poder desarrollar como es debido la modelización del planeta y todos sus sistemas climáticos con un mínimo de garantías...

En el pasado, sin presencia de seres humanos, hemos tenido cambios climáticos abruptos de tal calibre que dejarían el que tenemos en curso (Si, existe cambio climático, como existió desde el origen del planeta, y como existirá hasta el fin de nuestros días, y parece que en estos últimos 50 años tiende al calentamiento) como mero ruido del ruido...Los eventos Dansgaard Oeschger están ahí, los eventos Heinrich también están ahí, el Younger Dryas...Son en todos los casos eventos climáticos extremos cuya física se desconoce. Es cierto que hay varias teorías, pero ninguna está demostrada como correcta y son temas abiertos en el mundo científico...Y termino con este gráfico:



No creeis que viendo este gráfico, deberíamos de reunirnos todo el mundo científico que estudia el clima, dejar de mirarnos el ombligo, un ombligo totalmente irrelevante bajo mi punto de vista, en comparación con la variabilidad natural del sistema, y centrarnos en ella, en la naturaleza, en el planeta y su sistema solar, en el clima y su variabilidad natural, en la física que describe los procesos que vemos día a día y que parece que tienden a producir una subida de la T media del planeta a VALORES TIPICOS del Holoceno, que recordemos es el periodo Interglaciar en el que nos tocó vivir y que llegará a su fín mucho más pronto que tarde geológicamente hablando...

Porqué se empeña el IPCC en hacer proyecciones climáticas a 50-100 años vista, cuando todo el mundo sabe que la física de los modelos acoplados que se utilizan para este tipo de escenarios es deficiente cuando menos, cuando la aproximación matemática es el pilar fundamental de los mismos, cuando hay componentes del sistema climático que se omiten por falta de potencia computacional, cuando el forzamiento solar es una mera señal sinusoidal con un periodo más o menos constante, cuando a 10 años vista la predicción de Hathaway del ultimo ciclo solar parece el IBEX35 tras las eleccciones generales....

Y ya para acabar como reflexión. Viendo este otro gráfico:



No creeis que ya está bien tanta palabrería con el CO2, y que mejor deberíamos de ponernos manos a la obra a todos estos otros aspectos que he comentado??

Ojo, por supuesto esto no quita para nada que la politica que haya que llevar a cabo sea la de cero emisiones, sustitución de los combustibles fósiles por energías renovables, fomento de la biodiversidad, y yo soy su primer defensor...No es oposición a esto, no soy enfriólogo, ni calentólogo ni ninguno de estos atributos absurdos que se leen por aquí asiduamente...Enfriólogo de que por favor, si estamos en el Holoceno. Calentólogo de que, si el calentamiento de los ultimos 50 años es de que, 1ºC??No llega ni a eso...Pero si sabemos de la existencia de cambios climáticos de más de 15ºC en menos de 1000 años, de origen natural. Seamos serios y coherentes por favor...

Y es que me entristece profundamente que el estudio del clima esté derivando en lo que el IPCC representa, que es CO2, CO2, CO2, CO2, y luego, CO2. Política, Intereses económicos, subvenciones a países de dudosa reputación, firmas de políticos cínicas...Y luego ese montante económico que deja a la altura del betún al que se otorga para proyectos de investigación serios, se pierde en banalidades...
« Última modificación: Lunes 21 Diciembre 2015 23:24:04 pm por Michu White Walker »
Una Nortada para gobernaros a todos y atarnos en las tinieblas

http://noromet.org/index.html - https://holfuy.com/en/weather/538

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2300 en: Martes 22 Diciembre 2015 12:51:26 pm »
Personalmente encuentro sumamente enriquecedor tanto punto de vista y tanta sana discusión.

Dicho esto, quisiera preguntarte, Michu, si estas dos gráficas que has puesto son aceptadas (en general), por la llamada "comunidad científica". Lo digo porque pienso que si lo fueran, no habría tanto debate. Imagino que habrá mucha discusión de tipo fino (como por ejemplo "nunca había sucedido esto antes en tan poco espacio de tiempo sin deberse a algún gran evento natural").

Y dicho esto, necesito una aclaración en relación a la segunda gráfica: veo que los parámetros CO2, Tº y metano "van de la mano"; ¿cuál es la relación entre ambos? ¿uno de ellos sube y arrastra a los otros dos? ¿Quién es el primero que varía? (si fuese la temperatura, qué otro cuarto factor la hace subir?). ¿Y si fuese cualquiera de los otros dos gases los primeros en sufrir el incremento? ¿Qué lo provocaría?

Haciendo un pequeño y pueril razonamiento, considero improbable que los primeros que varíen sean el dióxido de carbono y el metano (debido a la periodicidad que se observa; se me hace difícil encontrar un factor que de forma recurrente haga subir los niveles de algún gas sin que sea la temperatura). ¿Quiere esto decir, entonces, que es la temperatura la primera que varía y que arrastra a los otros dos parámetros en los ascensos y posteriores descensos?.

Y también observo una pequeña anomalía en relación a los niveles actuales observados tanto de metano como de dióxido de carbono, en relación a la temperatura (nunca hasta este punto de la gráfica ha habido tanta discrepancia entre estos valores y el valor de la temperatura). ¿Es por un defecto en la escala de la gráfica para un tiempo mayor que cero? (parece un "parche" mal echado a una gráfica ya consolidada).

Y por último, una pequeña constatación: en nuestro entorno, tal es la insistencia en los medios de comunicación sobre el "Cambio Climático" debido a la acción humana, que ya está fuera de toda duda en el común de los ciudadanos. Salvo "cuatro gatos", que buscan activamente la independencia del conocimiento y que están dispuestos a aceptar lo que objetivamente se desprenda de las investigaciones (y que incluso toman parte activa en la búsqueda de la verdad), para el resto ya es dogma. Y a mí me da que esta rama del conocimiento se está contaminando con otras cosas ajenas a la ciencia (en ambos sentidos, creo).
Mientras exista incertidumbre, aún habrá magia en este mundo.

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2301 en: Martes 22 Diciembre 2015 14:02:42 pm »
Hola Agrónomo,

Voy a ir respondiéndote por partes que hay mucho que responder. Respecto a tu primer párrafo, por supuesto que están aceptadas. He utilizado otras fuentes en las imágenes porque es ciertamente engorroso encontrar la información del IPCC original de sus diversos informes (Un Gran Atraso por cierto, con el dinero que se gasta debería de mejorarse exponencialmente la difusión del trabajo de los distintos informes, pero cada año es más laberíntico), pero buscando un poco se encuentra una gráfica que viene a contar lo mismo que las anteriores:



Si que han sucedido cambios climático extremos en el pasado como se pueden ver en la imagen, con desviaciones de temperatura en el Antártida OJO, de más de 8ºC...De hecho en la transición Glaciar-Interglaciar anterior a nuestro periodo Holocénico, de nombre si no recuerdo mal, Günz-Mindel. El cambio de temperatura en el Antártida se estima en más de 10ºC. Aunque si que es cierto que en estas transiciones Glaciar-Interglaciar en general el tiempo es más largo que en los que yo comentaba, los Heinrich o los DO. En general la dinamica de los Heinrich supuestamente está más documentada-conocida por el mundo científico, y en general suele estar asociada a descargas masivas de hielo de la superficie Glaciar Laurentina que se forma en periodos glaciares, no obstante hay ciertos sectores científicos que le estan buscando cosquillas a esa teoría ultimamente. Lo que está menos conocido, y que creo que nos podría ocupar a nosotros ya que estamos en una fase de calentamiento actual en los ultimos 50 años son los eventos Dansgaard Oeschger... (http://www.sciencemag.org/content/334/6054/347.full.pdf) Aquí podrías observar este tipo de eventos en los ultimos 800.000 años.

La dinámica física que genera estos evento es una incógnita. De hecho conozco varios grupos que están investigando distintas vertientes, todas ellas con lo que parece un punto en común y es la AMOC. Parece ser que la variabilidad en la dinámica de las aguas asociadas a las corrientes oceánicas planetarias podría ser la clave de estos calentamientos súbitos drásticos en los periodos glaciares. Algunos grupos apuestan por la zona de Islandia como punto crítico, sinembargo estudios recientes parecen sostener que no es tanto esta zona sino más bien la zona del Océano Antártico...Y defienden en ambos casos una especie de ciclo de histéresis que es lo que en su fase inestable logra este profundo calentamiento en ciertos momentos del periodo glaciar.

Pasemos al segundo punto. Efectivamente estas totalmente en lo cierto. Por la  gran biodiversidad planetaria que tenemos, tanto en superficie como sobretodo en los océanos, un aumento de la temperatura a nivel medio en el planeta causa un aumento de las concentraciones de CO2 principalmente por la actividad natural de los organismos y de las distintas fuentes y sumideros de CO2 que el planeta tiene de forma natural.
No estoy diciendo ojo que en la actualidad el aumento de CO2 se deba a este hecho natural, ya que está debidamente constatado que este aumento se debe a la actividad del ser humano, pero si que digo que un aumento de la temperatura planetaria genera como se puede ver en todas las reconstrucciones paleoclimáticas, un aumento del CO2.

Hay un factor que me choca, y es que en el IPCC no encuentras ni un solo gráfico como el que incluyo a continuación:



Para encontrate niveles de CO2 similares a los de la actualidad hay que irse a los ultimos 10-20 millones de años. Época en la que los valores superaban con creces los 450-500ppm. Pero es que si te vas a periodos anteriores, los valores superan los mil. Yo lo se de buena mano porque mi jefa trabaja precisamente en elaborar reconstrucciones de CO2 y sus niveles a partir de sedimentos marinos. Bien pues en el Carbonífero, los registros de CO2 parece que rondaban los 1000 ppm, sino más ya que los datos lamentablemente por el momento son limitados y se está aun en pañales en esta rama de la paleoclimatología...Pero bueno, como todo el mundo sabrá,(MODO IRONICO ON) el carbonífero fue un periodo en el que la vida, y la biodiversidad fue apenas inexistente como lo demuestras los registros fósiles con los que contamos, de hecho creo que el planeta era una bola desértica (MODO IRONICO OFF).A lo que voy es que no entiendo el catastrofismo tan sumamente brutal asociado a que la T aumente.

Resumiendote, el CO2 lo podemos subir nosotros artificialmente, como es el caso, pero también se puede subir su concentración de modo natural a partir de un aumento de la temperatura planetaria. Como ha sido siempre hasta ahora. Las discrepancias entre T, CH4 y CO2 que se observan en el ultimo gráfico se debe al aporte artificial que estamos teniendo como consecuencia de la quema de combustibles fósiles.

Finalmente, respecto a tu último párrafo, amen. Es lamentable, que la desinformación que hay en la actualidad sobre el clima este llegando a unos niveles tan altos como la Concentración de CO2 hace 500 millones de años en comparación con la actual. Decir que es el Ser humano el que está cambiando el clima me parece una desconsideración tal hacia la gente que estudia el clima que me averguenza sinceramente.

Señores, apenas sabemos como cambia el clima, apenas sabemos quien domina a quien o que, apenas sabemos la física que hay detrás de la variabilidad interna del planeta y si me apurais del sistema solar, no sabemos apenas nada sobre teleconexiones entre las distintas componentes del sistema climático, y ya por supuesto entre patrones climáticos de un mismo sistema...

Y luego oyes a gente decir: NO, es que el IPCC es una patraña, no aciertan nunca. A lo que yo respondo: Lo raro sería que lo hicieran...Esto es como si quisieras competir en una carrera de formula uno, y no solo eso, sino que quieres ganarla o apuestas porque vas a ganarla (La prepotencia de ciertos sectores del IPCC es apabullante), y compites con un 600...Y digo yo, de que sirven proyecciones de cambio climático futuro a 100 años vista con modelos que son un 600 de la realidad??No sería mejor dejar la búsqueda de estos resultados con limitaciones tan grandes, y molestarse antes en diseñar un coche en condiciones al nivel de los Ferrari que por lo menos pueda compertir???

Una Nortada para gobernaros a todos y atarnos en las tinieblas

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2302 en: Martes 22 Diciembre 2015 14:54:46 pm »
Si no recuerdo mal en algun sitio vi unas graficas muy claras donde se veia que el calentamiento llega primero y mucho mas tarde llega la subida de co2 y eran muchos años mas tarde, si no recuerdo mal (que puede ser), la razon era precisamente que subia la temperatura global por la razon que fuera, volcanes, el sol o/y las razones que sean y esto calentaba toda el agua del mundo y luego el mar soltaba co2 que se veia claramente en los estudios realizados...
Somos menos importantes de lo que creemos, antes de aparecer por aqui el clima ya habia cambiado un millon de veces lo mismo que hara despues de que desaparezcamos y aun asi me apetece saber si llovera mañana o si vivire una nueva glaciacion o el deshielo de los polos; soy humano que voy a hacerle...

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Re:Cambio climático: debates varios
« Respuesta #2303 en: Martes 22 Diciembre 2015 17:29:12 pm »
Si no recuerdo mal en algun sitio vi unas graficas muy claras donde se veia que el calentamiento llega primero y mucho mas tarde llega la subida de co2 y eran muchos años mas tarde, si no recuerdo mal (que puede ser), la razon era precisamente que subia la temperatura global por la razon que fuera, volcanes, el sol o/y las razones que sean y esto calentaba toda el agua del mundo y luego el mar soltaba co2 que se veia claramente en los estudios realizados...

Según estudios realizados el desfase es de unos 800 años,y ese cambio lo provocaban los océanos.

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Desde Móstoles,a 670msnm. en twitter: @meteomostoles / No es meteorólogo solo el que predice.