Cita de: norte en Jueves 02 Febrero 2012 15:17:01 PM
...El tiempo dará y quitará razones,...

Hola Norte. En esa frase se resume, lamentablemente, toda la problemática de la cuestión del C.C.
¿por qué?
Hace tiempo que se sabe por parte de quienes se dedican a eso de la ciencia de la atmosfera, que existen ciclos climáticos, se sabe más o menos sus duraciones, y se sabe que la reciente subida de temperaturas obedece en parte a la suma de los picos de varios ciclos que han coincidido.
Y digo lamentable, porque las previsiones apuntan a que habrá para los próximos 40 años un ligero descenso de la temperatura, descenso que sería mucho mayor si no hubiese calentamiento de fondo.
El problema de base es que hay dos "señales", una que oscila, sube y baja, pero que antes o después volverá al mismo punto, y que si ha tenido una punta, un máximo, éste también volverá, y otra que crece continuamente aunque no linealmente, que es el forzamiento causado por el exceso de CO2. ¿qué pasarà cuando dentro de 50 o 60 años se vuelva a la parte "caliente" de los ciclos climáticos pero nos encontremos que estos ciclos están aumentados unos grados?

Ante ésto caben dos posturas: La de preocuparse por la humanidad, sea presente o futura, o la de preocuparse por la humanidad, pero sólo la presente, y si es cercana mejor.
Los que han optado por la primera postura, se han dado cuenta de que tenian que aprovechar los años en que se sumaban los efectos del calentamiento antropogénico con los naturales para intentar convencer a la opinión pública de que había un problema y que había que ponerle freno. Según parece, esta postura ha resultado ser un pecado muy gordo, por lo que se lee por aquí. Yo ahí ya no entro, ya que es una cuestión total y puramente política, nada más.

También entiendo que la explicación del calentamiento debido al CO2 es condenadamente dificil de entender, como cualquiera puede comprobar con cualquier tratado serio sobre fenómenos radiativos en la atmósfera (hay muchos y variados: Zdunkowski, Yung, etc...) y que los argumentos más sencillos proporcionados por algunas webs sean mucho más populares.

Y tampoco hay que perder de vista que es posible que algunas agencias de comunicación de eventos científicos se hayan pasado en su alarmismo. Pero cuidado, que esto nada tiene que ver con la climatología, está pasando con todo, medicina, biología, etc.., y es porque es cosa del sistema 'americano', en donde si eres científico y no vendes la moto a final de mes, ya sabes que ese mes pasas la mano por la pared.

Saludos.

Tal como lo cuentas parece razonable. Pero no lo suelen contar así.
A todo esto solo le veo un problema:

Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 19:19:49 PM
¿qué pasarà cuando dentro de 50 o 60 años se vuelva a la parte "caliente" de los ciclos climáticos pero nos encontremos que estos ciclos están aumentados unos grados?

Pues eso, ¿que pasará? Y las consecuentes preguntas; ¿lo sabemos con rigor? ¿Estan todos de acuerdo en lo que pasará? ¿O solo los que cobran? ¿Será malo o bueno eso que pasará? Y si pasa ¿luchar contra ello es bueno o es malo? ¿Se puede luchar contra ello? ¿Se debe? ¿Se sabe como? En fin...

Cita de: Elbuho en Jueves 02 Febrero 2012 19:28:48 PM
Tal como lo cuentas parece razonable. Pero no lo suelen contar así.

¿Quién no lo cuenta así? Si te lees TODO el taco del IPCC (16 documentos) lo verás más claro.
Otra cosa son los políticos, pero eso en un tema de política, no de climatología.

Cita de: Elbuho en Jueves 02 Febrero 2012 19:28:48 PM
A todo esto solo le veo un problema:

Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 19:19:49 PM
¿qué pasarà cuando dentro de 50 o 60 años se vuelva a la parte "caliente" de los ciclos climáticos pero nos encontremos que estos ciclos están aumentados unos grados?

Pues eso, ¿que pasará? Y las consecuentes preguntas; ¿lo sabemos con rigor? ¿Estan todos de acuerdo en lo que pasará? ¿O solo los que cobran? ¿Será malo o bueno eso que pasará? Y si pasa ¿luchar contra ello es bueno o es malo? ¿Se puede luchar contra ello? ¿Se debe? ¿Se sabe como? En fin...

Eso es como si te llama el director del banco de que tienes un descubierto.
¿Qué hacer? ¿Pagar? ¿Y si resulta que debido a la caocidad de la vida voy y me la pego con el coche justo cuando acabo de pagar la deuda? ¿Y si resulta que sería más feliz si me embargan todo y me tiro al monte y monto una comuna con otros muchos embargados?
Lamentablemente, lo normal es que los humanos decidamos conforme a los conocimientos que tengamos en ese momento, no con los futuros.

Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 19:19:49 PM

Los que han optado por la primera postura, se han dado cuenta de que tenian que aprovechar los años en que se sumaban los efectos del calentamiento antropogénico con los naturales para intentar convencer a la opinión pública de que había un problema y que había que ponerle freno. Según parece, esta postura ha resultado ser un pecado muy gordo, por lo que se lee por aquí. Yo ahí ya no entro, ya que es una cuestión total y puramente política, nada más.

Saludos.

Pero gordo  gordo ¡¡

Pero que cansaos con el temita estéril de marras.Mira , que no pensaba postear nada ya en estos temas , hasta por lo menos lo que dice mi pastilla.

¿ Pero aun estáis asi , después de 4 años ? en fin... habrá que esperar  pues... yo tengo toda la paciencia del mundo.¡¡ Haber los demás....

Claro que se a estancado , y suben  y  bajan , y  suben , y bajan...


Pues vaya   noticia :




Pero de esto... se  olvidan :





De estancamiento , nada ¡¡ pero allá ellos , como lo quieran ver.

Y mañana , seguro que con esta ola de frío , seguro que baja la gráfica diaria (local), respecto a la de hoy..
que  cosas....

No nos van a dejar ni disfrutar a gusto con el seguimiento ni nada , para 2 veces en 25 años que se da una situación como esta la actual.   ( Por lo menos eso han dicho..  )

Yo que vosotros , los que entráis nuevos o tenéis una postura coherente con el medio ambiente , dejaría tranquilo el tema , no vuelvan de nuevo a echar pestes los de siempre que son cuatro...

Y ya veremos dentro de esos x  años , si hay o no solución , y si es , o  no  mas costosa , por dejarse llevar por el amarillismo actual , tanto de un lado como otro.

Saludos.

Cita de: piñas en Jueves 02 Febrero 2012 19:42:36 PM
Pero que cansaos con el temita estéril de marras.

Hombre, la verdad es que no tiene por qué ser esteril. Mucha gente ha expuesto aquí ideas muy válidas, como la necesidad de identificar la señal ENSO o los ciclos posiblemente acoplados a variaciones orbitales del sol o planetas, o las posibles debilidades de los modelos climáticos. Todo eso es genial, pero siempre y cuando se ciña a un sano ejercicio de curiosidad en este tema que es la climatología. Ahora... cuando entran los políticos a la búsqueda de razones que apoyen por cualquier medio sus creencias..... malo.

Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 20:12:35 PM
Mucha gente ha expuesto aquí ideas muy válidas, como la necesidad de identificar la señal ENSO o los ciclos posiblemente acoplados a variaciones orbitales del sol o planetas, o las posibles debilidades de los modelos climáticos. Todo eso es genial, pero siempre y cuando se ciña a un sano ejercicio de curiosidad en este tema que es la climatología. Ahora... cuando entran los políticos a la búsqueda de razones que apoyen por cualquier medio sus creencias..... malo.

Si yo esoo , vaqueret no te lo discuto , que se expongan ideas y tal , ahora  bien ¡¡ lo que dices :
siempre y cuando se ciña a un sano ejercicio de curiosidad en este tema que es la climatología

Pero no  SIEMPRE  cuando se ciñen a ningunear a los demás con frasecitas antihumanos y otras antaño atrás que se las traen , ect ect , y a casi insultar , que creo que recuerdas bien que ya fue asi.

¿ O acaso por tener menos conocimientos científicos o tecnicos , ya hay que ser "menos" ?

¿ O acaso los demás no podemos tener una opinión sin ser enseguida "citados" con practicamente improperios ?

Una cosa , la población mundial actual , esta en unos 7000 millones de habitantes , se estima en 10000 millones para el 2050 , veremos a ver como van los recursos y a donde van a parar todos esos residuos y su efecto.Que casualidad que también aumento drasticamente la temperatura a partir de una mayor superpoblacion que anteriormente, ¡¡ que cosas ¡¡..

Pero claro , igual eso se lo han inventado los del ipcc o yo , el crecimiento mundial.

Y yo  claramente de política , no hablo , serán los de siempre , si nooo  mira post atrás , haber quien esta siempre sacando esos temas.



¿ Curioso , verdad ?

Saludos.

norte:

Cuando hablas de "cambio climático", ¿a qué te refieres? Porque el problema surge a partir de la equívoca terminología utilizada por los proponentes del calentamiento global antropogénico.

Nadie que haya superado la enseñanza secundaria duda del cambio climático, pues sabe perfectamente que el clima no es estático, sino que ha cambiado a lo largo de los 4500 millones de años de existencia de la Tierra, y seguirá cambiando por otros 5000 millones de años más. A veces hace más calor, a veces hace más frío, y en realidad no sabemos exactamente por qué. Lo que sí es seguro que el CO2 tiene muy poco efecto, ya sea para calentar o para enfriar (que hay indicios para los dos lados).

Pero los proponentes del calentamiento global antropogénico lo utilizan según el momento y como les convenga, para significar "calentamiento global antropogénico", "calentamiento global" o "trastorno climático", con el único propósito de provocar equívocos en el lector u oyente desprevenido y a la vez poner al interlocutor a la defensiva, ya que tiene que aclarar el uso del término. Pero la táctica es volver una y otra vez con lo mismo, ¿no?

Por otra parte, no he realizado ningún sicoanálisis, ni de tí ni de nadie. Solamente he opinado acerca de las propias expresiones de los ecologistas (que tampoco son nuevas: el concepto de pecado original y de castigo divino es propio de muchas religiones, especialmente de la judeo-cristiana). A esos efectos te comento algunas:

Club de Roma: The First Global Revolution
http://ia700408.us.archive.org/31/items/TheFirstGlobalRevolution/TheFirstGlobalRevolution_text.pdf
" ... All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behaviour that they can be overcome. The real enemy, then, is humanity itself." (Página 115)

Club de Roma: Goals for Mankind
Amazon libros: http://www.amazon.com/Goals-Mankind-Report-Club-Rome/dp/0525034552
"The resultant ideal sustainable population is hence more than 500 million but less than one billion"

Enviroment, Eugenics quotes
http://infowars.wordpress.com/2009/02/13/enviroment-eugenics-quotes/
"Giving society cheap, abundant energy would be the equivalent of giving an idiot child a machine gun."
- Prof Paul Ehrlich, Stanford University
"The prospect of cheap fusion energy is the worst thing that could happen to the planet."
- Jeremy Rifkin, Greenhouse Crisis Foundation
"A reasonable estimate for an industrialized world society at the present North American material standard of living would be 1 billion.  At the more frugal European standard of living, 2 to 3 billion would be possible."
- United Nations, Global Biodiversity Assessment
"A total population of 250-300 million people, a 95% decline from present levels, would be ideal."
- Ted Turner, founder of CNN and major UN donor
"If I were reincarnated I would wish to be returned to earth as a killer virus to lower human population levels."
- Prince Philip, Duke of Edinburgh, patron of the World Wildlife Fund
"It doesn't matter what is true, it only matters what people believe is true."
- Paul Watson, co-founder of Greenpeace[/i]

Let's sacrifice democracy to save the world from global warming
http://www.ihatethemedia.com/lets-sacrifice-democracy-for-global-warming
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2010/mar/29/james-lovelock
James Lovelock: "I have a feeling that climate change may be an issue as severe as a war. It may be necessary to put democracy on hold for a while".

Que puedo decir Vaqueret del AR4 que incluye un fabuloso informe para prensa y políticos sobre que es lo que tienen que decir. Por no mencionar las fantásticas fuentes de algunos estudios del AR4. O los fantásticos estudios de algunos lobis metidos detrás del informe. En gran parte es ciencia, en otra parte es superchería o magia. Y desde luego no es toda la ciencia que dice ser. Mentiría si dijera que me lo he leido todo ,pero si que me lo he leido en gran parte.

Cita de: piñas en Jueves 02 Febrero 2012 19:42:36 PM

Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 19:19:49 PM

Los que han optado por la primera postura, se han dado cuenta de que tenian que aprovechar los años en que se sumaban los efectos del calentamiento antropogénico con los naturales para intentar convencer a la opinión pública de que había un problema y que había que ponerle freno. Según parece, esta postura ha resultado ser un pecado muy gordo, por lo que se lee por aquí. Yo ahí ya no entro, ya que es una cuestión total y puramente política, nada más.

Saludos.

Pero gordo  gordo ¡¡

Pero que cansaos con el temita estéril de marras.Mira , que no pensaba postear nada ya en estos temas , hasta por lo menos lo que dice mi pastilla.

¿ Pero aun estáis asi , después de 4 años ? en fin... habrá que esperar  pues... yo tengo toda la paciencia del mundo.¡¡ Haber los demás....

Claro que se a estancado , y suben  y  bajan , y  suben , y bajan...


Pues vaya   noticia :




Pero de esto... se  olvidan :





De estancamiento , nada ¡¡ pero allá ellos , como lo quieran ver.

Y mañana , seguro que con esta ola de frío , seguro que baja la gráfica diaria (local), respecto a la de hoy..
que  cosas....

No nos van a dejar ni disfrutar a gusto con el seguimiento ni nada , para 2 veces en 25 años que se da una situación como esta la actual.   ( Por lo menos eso han dicho..  )

Yo que vosotros , los que entráis nuevos o tenéis una postura coherente con el medio ambiente , dejaría tranquilo el tema , no vuelvan de nuevo a echar pestes los de siempre que son cuatro...

Y ya veremos dentro de esos x  años , si hay o no solución , y si es , o  no  mas costosa , por dejarse llevar por el amarillismo actual , tanto de un lado como otro.

Saludos.

Y tu te olvidas de que se han gastado mucho dinero por este tema y han creado unas políticas que han matado a miles de personas de hambre en el mundo gracias al estandarte del calentamiento global y a sus fantásticas soluciones. Te olvidas de los lobis, y te olvidas de que no hay ni una prueba sobre cual  es la sensibilidad exacta de la duplicidad del CO2 al clima, que va desde varios grados a incluso décimas de grados negativos y te olvidas de gráficas como esta:

Y vuelta la burra al trigo...

Esta claro , que vives en otro mundo , o quizás sea yo...
Pero a mi , ni a la gente no nos vengas con graficas panplineras de como era el clima hace cientos o miles de años.
Hablanos de épocas modernas con graficas modernas  y ya que dices :
..te olvidas de que no hay ni una prueba sobre cual  es la sensibilidad exacta de la duplicidad del CO2 al clima...

¡¡ Pruebame tu lo contrario ¡¡

Como decía hrizzo ¡¡  , el único propósito de provocar equívocos en el lector u oyente desprevenido y a la vez poner al interlocutor a la defensiva..

( A fin y a cuentas , el ser humano por naturaleza , vive a la defensiva , pero no en el termino ,creo yo , que quieren dar a entender algunos. )

Esos son ustedes y no al revés , aplicároslo algunos.
Si te das cuenta , el tema político lo volvisteis a sacar , NO YO.

Aplicate , frases como esta de vaqueret :

Eso es como si te llama el director del banco de que tienes un descubierto.
¿Qué hacer? ¿Pagar? ¿Y si resulta que debido a la caocidad de la vida voy y me la pego con el coche justo cuando acabo de pagar la deuda? ¿Y si resulta que sería más feliz si me embargan todo y me tiro al monte y monto una comuna con otros muchos embargados?
Lamentablemente, lo normal es que los humanos decidamos conforme a los conocimientos que tengamos en ese momento, no con los futuros.

¡Ahora , vas ¡¡ y  vuelves con historias , o manipulando foticos tu o quien sea , o asemejando datos de diferentes sitios , vinculando no se que nevadas , cuando resulta que distan kms entre un lugar y otro ect  ect  para como dicen algunos , ... provocar equivocos...

¡ Claaro.. ¡ que se a estancado la ultima década , ¡ a noo , estamos en periodo de desaceleración ..
( Ya claro ¡ de que me sonara a mi esa frase ? tanto que te gusta sacar barro de otros temas.)

¿ Y el resultado ?


¿ Te das cuenta norte , volverán a lo mismo , para dejar el mensaje ultimo puesto , diciendo... Y YO MAS , Y YO MAS  SOY ¡¡ y tu , te olvidas de tal o cual grafica.
Dioosss  que triste , por mi aparte de todo esto , como si quieres contaminar el que menos del mundo entero ( que ya sera al revés ) , pero un refrán dice.. un grano no hace granero , pero ayuda al compañero.

Y si dejáis de citarme y de esas maneras , me olvido ya , que ya os vale..

buenas noches.

Por favor.... 

Cita de: Vaqueret en Jueves 02 Febrero 2012 19:19:49 PM
El problema de base es que hay dos "señales", una que oscila, sube y baja, pero que antes o después volverá al mismo punto, y que si ha tenido una punta, un máximo, éste también volverá, y otra que crece continuamente aunque no linealmente, que es el forzamiento causado por el exceso de CO2.

Por favor, ¿alguien podría indicarme, en esta gráfica, cuando empieza a actuar el CO2? Es que como yo veo todo subida desde la PEH no me aclaro...


Con esta tampoco lo veo claro...¿El CO2 es la línea verde, no? ¿Las temperaturas en azul? ¡Ah! Ya veo que se correlacionan perfectamente...

Cita de: piñas en Viernes 03 Febrero 2012 01:55:48 AM
Pero a mi , ni a la gente no nos vengas con graficas panplineras de como era el clima hace cientos o miles de años.
Hablanos de épocas modernas con graficas modernas  y ya que dices :
..te olvidas de que no hay ni una prueba sobre cual  es la sensibilidad exacta de la duplicidad del CO2 al clima...

¡¡ Pruebame tu lo contrario ¡¡

Por "gráficas pamplineras" te referirás también a ésta, supongo...

Por cierto, en Derecho (y en todos los aspectos de la vida) el que acusa es el que tiene que probar que lo que dice es cierto.

Si yo no acuso al CO2 de ser culpable del calentamiento no tengo nada que demostrar. ¡Estaría bueno!

Si ya sabia yooo , que vendrían con eso ...

Dani , por favor , pero si este tema ya existe en otro lado :

Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"

¿ Para unos si , y para otros no , se deja mezclar temas , entre otras cosas ?
El problema es que sigues sin ver la linea de tendencia de tu primer gráfico , A PARTIR de los años mas o menos 1985 , es mayor la progresión que hasta entonces.

Como dirían en el un , dosss , tresss : Escuchemos la voz de los supertacañones :
Voz en off )
No podemos aceptar esa respuesta , puesto que ya esta repetida y contestada en otro topic , y para colmo , eso mismo , ya se abrió ese topic con ese fin.
No obstante , ustedes no tienen en cuenta la variabilidad "natural" o de otras causas , para saber si esa temperatura estancada en la ultima década , DEBIA ser aun mas baja.

Por lo tanto no podemos dar por buena su respuesta , ya que como usted bien sabe , la lineas de tendencia , tiene dientes de sierra , y en cualquier momento puede volver a ascender mas para ponerse a la par de las emisiones de co2 y otros.


La Ley de Stephan-Boltzmann
Estas leyes muestran una sensibilidad del clima a la duplicación del CO2 de en torno a 1ºC, sin embargo las estimaciones ascienden a unos 3ºC por los feedbacks asociados a un aumento de las temperaturas.

Ahora digo yo , no soy ningún científico ni mandatario ni nada por el estilo , para que te tenga que demostrar nada.
Simplemente doy mi opinión y/o conclusión libremente ( o eso espero ).

Y sepas que yo estoy contestando aquí , por el tema que abrió meteobenifaio , y luego se fusiono con este y se cambio hasta el nombre del titulo.Se hablaba de nevadas y tal , y algunos como siempre empezaron a sacar las cosas de sitio , con fotos y tal..

Salud.