Vaya Meteoxiri... ahora va a resultar que nos podemos ahorrar las mediciones diarias, mensuales, anuales... con medir las temperaturas durante los niños suecesivos, ya está. Y de esas mediciones sacar conclusiones. Como decía Sara Montiel: marvelous.

Cita de: capcir en Lunes 31 Marzo 2014 20:50:54 PM
Vaya Meteoxiri... ahora va a resultar que nos podemos ahorrar las mediciones diarias, mensuales, anuales... con medir las temperaturas durante los niños suecesivos, ya está. Y de esas mediciones sacar conclusiones. Como decía Sara Montiel: marvelous.

Será mejor coger las altas temperaturas del último niño y decir que estamos estancados. Habrá que ir viendo lo que va pasando, y poder comparar. Y desde luego no he dicho que eso sea lo único que haya que hacer, eso lo dices tú.

Cita de: hrizzo en Lunes 31 Marzo 2014 15:52:22 PM
Pues no, Doom, no estoy deprimido, sino todo lo contrario. Contemplar que los creyentes de la conjetura CGA deban inclinarse ante la realidad de la naturaleza es de apreciar, por más tardía y renuente que sea su actitud.

En cuanto a los más de 17 años sin aumento de temperatura no son una teoría, como bien sabes, sino un dato de la realidad, eso que la ciencia post-moderna no acepta ya que prefiere anteponer los modelos GIGO a la evidencia.

Y también sabes perfectamente que un Niño no hace verano, ni una Niña invierno, ni el CO2 hace clima.

Los ciclos climáticos son mucho más extensos, como lo demuestra la historia de nuestro planeta, donde el Sol reina, la luna maneja el tesoro y el mar cumple los recados. Por lo tanto, lo que importa es el efecto continuado de esos fenómenos naturales, no un año en particular. Los últimos 11 500 años muestran un descenso paulatino de las temperaturas desde el máximo posterior al Young Dryas. Esa es la realidad.

"Inclinarse ante la realidad de la naturaleza", es una gran frase hrizzo, y hasta donde sabemos es algo que parece, tiene al ser humano bastante jorobado.

El máximo del Holoceno no es inmediatamente posterior al Younger-Dryas, el descenso paulatino de tª es a partir de este óptimo climático entre los últimos 8.000 y 10.000 años, es la realidad. 

Cita de: HCosmosEl máximo del Holoceno no es inmediatamente posterior al Younger-Dryas, el descenso paulatino de tª es a partir de este óptimo climático entre los últimos 8.000 y 10.000 años, es la realidad.

Si lees cuidadosamente, no dije que el máximo del Holoceno fuera inmediatamente posterior, sino que me refería al máximo del Holoceno que ocurrió después del Younger Dryas. ¿Acaso ese Óptimo Climático de hace entre 8000 y 10 000 años no fue posterior al Y-D? ¿Y acaso no han descendido paulatinamente las temperaturas desde esa fecha?.

Agradezco que te gustara mi frase a la que te referías, pero no comprendo tu intento de corrección.

Cita de: hrizzo en Martes 01 Abril 2014 15:57:45 PM

Cita de: HCosmosEl máximo del Holoceno no es inmediatamente posterior al Younger-Dryas, el descenso paulatino de tª es a partir de este óptimo climático entre los últimos 8.000 y 10.000 años, es la realidad.

Si lees cuidadosamente, no dije que el máximo del Holoceno fuera inmediatamente posterior, sino que me refería al máximo del Holoceno que ocurrió después del Younger Dryas. ¿Acaso ese Óptimo Climático de hace entre 8000 y 10 000 años no fue posterior al Y-D? ¿Y acaso no han descendido paulatinamente las temperaturas desde esa fecha?.

Agradezco que te gustara mi frase a la que te referías, pero no comprendo tu intento de corrección.

"Los últimos 11 500 años muestran un descenso paulatino"

Claro que leo cuidadosamente, por eso apunté que no son 11.500 años de descenso paulatino. No dices que es inmediato pero se podría deducir al empezar a leer la oración.

No corregía nada de la frase, veo que la aplicas a los creyentes del CGA, pero yo la extiendo a la totalidad de la humanidad, incluyendo a todo el mundo sin excepción.

Cita de: hrizzo en Sábado 29 Marzo 2014 13:27:22 PM

Cita de: socrates¿Puedes demostrar que Thatcher la utilizaba para sus propios fines, o solo es una opinión? ¿Has evaluado el apoyo que tenía la hipótesis anteriormente para afirmar que era "una más" o solo es una estimación tuya? Precisamente en algunas de las referencias que he dado, es la única causa que se menciona como posible desviación de la evolución natural del clima, a mí eso me hace pensar que no era "simplemente una más", sino que ya tenía mucho apoyo.

Pues sí, es una opinión. Pero una opinión que coincide con los hechos y la historia de esos momentos:

Thatcher & Global Warming: From Alarmist to Skeptic

También es cierto que algunos organismos y personas propicios a la conjetura CGA pretenden considerarla como la "madrina" de su movimiento:

Margaret Thatcher: Godmother of 'global warming'?

Otros apuntan más a una coincidencia de intereses (algo que también comparto) como la fuerza impulsora detrás de la propaganda alarmista:

Global Warming: How It All Began

The success of the global warming propaganda has induced some observers to argue that a conspiracy has created the imagined risk in the public's perception (e.g. Böttcher, 1996). But consideration of the origins of the global warming scare deny the existence of any such conspiracy. Interests coincided and supported each other. And a coincidence of interests usually has a more powerful effect than a group of conspirators. The origins of the scare are political and have resulted in political policies that now threaten serious economic damage for the entire world.

Tengamos en cuenta que hasta esa época la hipótesis de Arrhenius era una como tantas otras, que había sido rebatida por los experimentos de Wood y que por la propia evolución de las temperaturas  con sus pronunciados altibajos desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo no era muy tenida en cuenta.

En efecto, deberemos recordar como en la misma década de los ´70 lo que se temía y avisoraba, por parte de muchos científicos entre los cuales se incluían algunos que después cambiaron de bando, era un inminente regreso a una edad de hielo:

1970s Global Cooling Alarmism

During the 1970s the media promoted global cooling alarmism with dire threats of a new ice age. Extreme weather events were hyped as signs of the coming apocalypse and man-made pollution was blamed as the cause. Environmental extremists called for everything from outlawing the internal combustion engine to communist style population controls.

Es decir que, en general, la conjetura CGA era no solamente controvertida sino también poco apreciada, hasta que se dieron las circunstancias adecuadas para su impulso.

   Los tres enlaces sobre M. Thatcher no aportan mucho más, son simples afirmaciones sin ninguna prueba contrastable. Solo mencionan, sin demostrarlo, el posible interés en combatir a los mineros del carbón. Además, tampoco es cierto que Margaret Thatcher fuese la primera en llevar el tema a la agenda política, pues antes que ella, por ejemplo, el senador Tim Wirth es el que había convocado a James Hansen al senado. Seguro que en Estados Unidos también hubo alguna huelga de mineros.
   
     Pero aparte de los intereses políticos de un político, que creo que no nos llevaría muy lejos, es mucho más interesante el aspecto científico: 


     Para apoyar la afirmación de que

Citar"la conjetura CGA era no solamente controvertida sino también poco apreciada",  " muchos científicos entre los cuales se incluían algunos que después cambiaron de bando, era un inminente regreso a una edad de hielo"

aportas un enlace que presenta 3 vídeos de algunos científicos (Schneider, Kukla) y alrededor de un centenar de enlaces:
1970s Global Cooling Alarmism
     
    Los enlaces son muy "interesantes", muchos corresponden a breves secciones en periódicos locales (uno es de Owosso una ciudad con 15.000 habitantes en 2010, otro de Middlesboro en Kentuky con algo más de 10.000, y así otras tantas), algunas historias de las que cuentan son curiosas, como la de la señora que construyó y vivió en un refugio subterráneo para protegerse de la próxima glaciación, o el ingeniero alemán que propone poner espejos en órbita para evitar las heladas de las cosechas y además protegernos de la prevista nueva edad de hielo. No hay ni un solo enlace a una revista científica. Parece una forma curiosa de comprobar lo que piensan "muchos científicos".
     
   Es cierto que hay otros enlaces que sí son serios, claro que se repiten una y otra vez: hay nueve enlaces con exactamente el mismo texto que se refieren a una declaraciones de H. Lamb (enlaces 22 a 30), otros cuatro exactamente iguales referidos a Bryson, y hay varios casos más: simplemente es el mismo artículo repetido en distintos periódicos locales. Así es fácil poder reunir 100 enlaces, aunque me parece de muy dudoso valor.
   
   Después de mucho trabajo quitando la "ganga" para dejar la "mena" (por aquello de los mineros), efectivamente nos quedan algunas referencias serias a científicos que pronostican un enfriamiento en los 70.
     Uno que es citado varias veces (pero por lo menos los textos no son idénticos) es Earl. W. Barret, debido a su trabajo:
   Depletion of short-wave irradiance at the ground by particles suspenden in the atmosphere. En él lo que afirma es (hay un resumen en español, no lo he traducido):
       "Estos cómputos indican que pueden producirse sensibles agotamientos de irradiancia como consecuencia de cargas particuladas entre moderadas y pesadas, y que el aumento de las emisiones particuladas creadas artificialmente por un factor de 50 o más podría dar lugar a un enfriamiento general de seria magnitud".
   
   Se puede interpretar como una glaciación, pero eso es una visión parcial, claro que si quieres saber lo que realmente piensa Barret de la evolución del clima, es mejor consultar:   Man and climate: on everview, en el que explica que el aumento de concentración de CO2 producirá elevación de temperatura.
   
   Otro de los trabajos citados habitualmente, y aquí también por varios periódicos es el de Rasool y Schneider (el del video, y uno de los que se ha "cambiado de bando"):
   Atmospheric Carbon Dioxide and Aerosols: Effects of Large Increases on Global Climate Empieza diciendo: "It is found that, although the addition of carbon dioxide in the atmosphere does increase the surface temperature, the rate of temperature increase diminishes with increasing carbon dioxide in the atmosphere. For aerosols, however, the net effect of increase in density is to reduce the surface temperature of Earth".
   También apoya la idea de que el CO2 tiene como efecto el calentamiento, y los aerosoles enfriamiento. En sus cálculos de 1971 estimaba que el efecto de los aerosoles era superior, pero reconocía las incertidumbres. Sus estimaciones también recibieron  opiniones en contra muy poco después. Y en 1975 tenía opiniones más matizadas :   On the Carbon dioxide-climate confusion . Para conocer con precisión las ideas de un científico me parece más adecuado sus publicaciones que un vídeo de minuto y medio.

   Otro autor citado, William Cobb, en su artículo The Electrical Conductivity of Oceanic Air and Its Correlation to Global Atmospheric Pollution solo menciona el aumento de aerosoles pero no habla de ninguna tendencia ( ni al enfriamiento ni al calentamiento), y además resalta que es necesario realizar más medidas debido a las grandes incertidumbres que todavía quedan. Lo que sí fue utilizado este trabajo es como demostración del aumento de los aerosoles en la atmósfera.
   
   Quizá el más citado en los artículos es el de H. Lamb, The current trend of world climate: A report on the early 1970's and a perspective, pero es que hay que leer con un poco de detenimiento, al final del informe dice: "An influence which may be expected to tip the balance rather more towards warming - an possibly inconveniently rapid warming - in the next few centuries is the increasing output of carbon dioxide and artificially generated heat by Man".
   
   Otro científico citado, ni más ni menos que C. Emiliani en su artículo Quaternary paleotemperatures and the duration of the high-temperature intervals  , no pronostica exactamente un enfriamiento, lo que dice es: "If the present climatic balance is not maintained, we may soon be confronted with either a runaway glaciation o a runaway deglaciation". Es el problema de utilizar artículos periodísticos en lugar de los trabajos originales.
   
   Citado 4 ó 5 veces en los artículos, Reid A. Bryson : Climatic Effects of Atmospheric Pollution, pronostica enfriamiento, porque los aerosoles superan el efecto del CO2, no dice que este efecto no exista: "Since 1940, the effect of the rapid rise of atmospheric turbidity appears to have exceeded the effect of rising carbon dioxide".
   
   HC Willet DO RECENT CLIMATIC FLUCTUATIONS PORTEND AN IMMINENT ICE AGE? Dedica una parte de su estudio a discutir el efecto del CO2, aunque concluye que su importancia es poca y tienen más efecto las variaciones naturales que nos llevarán hacia un enfriamiento.
   
   También se citan declaraciones de Verner E. Suomi, pero en su estudio para la National Academy of Sciences de 1979 Carbon Dioxide and Climate , dejaba las cosas bastante claras: se puede esperar un calentamiento de entre 2 y 3.5 grados al doblar la cantidad de CO2.
   
   Otro trabajo citado, y que concitó mucha atención por los medios de comunicación, fue el resumen del congreso "When Will the Present Interglacial End?" publicado en Science por Kukla y Matthews en 1972, quienes enviaron posteriormente una carta al presidente de los Estados Unidos advirtiéndole de la posibilidad de una glaciación en los "próximos siglos". Claro que en el trabajo científico se dice: "Artificial heating, and production of dust and CO2 by man's activities where shown to have diverging efects on global temperatures, at present subordinate to natural processes. However, with continuing human input these effects might eventually trigger or speed climatic change."

   El único artículo firmado por un científico es el de Hays. Y como no podía ser menos, también menciona el efecto del calentamiento del CO2, que incluso podría llegar a tener efecto dominante sobre el clima.    

   Se citan algunos otros científicos, a veces se malinterpretan: como cuando solo se habla de las glaciaciones en referencia a las frecuencias orbitales. Por último, algunos otros solo citan declaraciones, sin acompañar referencias a artículos, así que es difícil revisarlos.
   
   Además, hay muchos más artículos de los 70 que no hablan de ningún enfriamiento, sino de calentamiento. Quizá algunos de los más famosos (estos son artículos científicos no de periódicos, y salvo que me haya equivocado al copiar los enlaces no están repetidos) :

Climate Change: Are we on the Brink of a Pronounced Global Warming?
Greenhouse Effects due to man-made Perturbations of Trace Gases
Influences of Mankind on climate
Internally and Externally Caused Climate Change
Impeding Climate Change
Impact of increasing atmospheric CO2 concentrations on global climate: Potential consequences and corrective measures

   Simplemente con buscar un poco se encuentran muchos más. Y si amplías la búsqueda hasta el año 1988, entonces seguramente son bastantes centenares.

   La conclusión es clarísima: TODOS los artículos que hablan de enfriamiento (y son minoría), citan el CO2 y su efecto de calentamiento sobre la atmósfera, y hay muchos más artículos que hablan del efecto del CO2 y el calentamiento. La hipótesis no era controvertida, ni era poco apreciada, ni era una más: era cita obligada para todo el que hace cualquier predicción sobre el clima futuro, y la gran mayoría estaba de acuerdo en el efecto del CO2, una década antes de que Margaret Thatcher pronunciase su discurso ante la Royal Society.


   

   

Socrates, muchas gracias por ese pedazo de curro 

Adiero a los aplauzos ....El tremendo trabajo de socrates , no hace más Qué demostrará Qué con un poco poco de interés y verdadera crítica se puede encontrar la verdad entre tanta mentira disfrazada de ."verdad científica. " mentira Qué muchos aceptan sin mas simplemente por comodidad,es mas fácil aceptar algo Qué va de acuerdo con nuestras ideas pre concebidas, qué ser realmente crítico y tomarse el tiempo (seguramentebvarias horas. ) y esfuerzo . Qué hizo socrates para contrastar por si mismo y encontrara la verdad en la maraña de artículos ficticios Qué nos presentó hrizzo

Pues sí, socrates. Era, como tus mismos enlaces lo indican, una hipótesis más, y todos los trabajos indican que no solamente no estaban muy seguros de los resultados, sino que estaban llenos de "quizás", "podría", "tal vez", etc, etc., es decir que tal como ahora no había nada firme ni siquiera en el sentido en el que deberían ir las predicciones, aunque por supuesto era tenida en cuenta, como otras, cuando se analizaba el tema.

Solamente cuando nace el alarmismo climático político es que comienza el rollo de la calamitología climática, y a eso me refería estrictamente. Recordemos que su organismo abanderado, el IPCC, no es un cuerpo científico dedicado a investigar el clima, sino que como dice su propio nombre (Panel Intergubernamental para el Cambio Climático) y su misión principal:

to assess the scientific, technical and socio-economic information relevant for the understanding of human induced climate change, its potential impacts and options for mitigation and adaptation.

es un organismo político para emitir opiniones políticas sobre una conjetura que aún hoy en día no cuenta con ninguna prueba empírica sobre su influencia real en el sistema climático.

El hecho de que se pretenda establecerla como única, consagrada y oficialmente verdadera conjetura sobre el clima es un fenómeno estrictamente político, no científico. Y eso es exactamente lo que he afirmado antes y sigo afirmando ahora, nada más y nada menos.

Si quieres rebatir mi opinión cíñete a ella. No intentes marear la perdiz con argumentos correspondientes a una falacia "hombre de paja".

No estoy de acuerdo que pretenda ser estrictamente político, y aunque de todas formas la política es parte de las ciencias sociales, los acuerdos internacionales similares se han hecho de todo tipo siempre y en los que concluyeron la retirada y cese de uso o emisión seguramente existió un sesudo estúdio científico o palpable consecuencia crítica o fatal.

Cita de: HCosmos en Miércoles 09 Abril 2014 20:43:37 PM
No estoy de acuerdo que pretenda ser estrictamente político, y aunque de todas formas la política es parte de las ciencias sociales, los acuerdos internacionales similares se han hecho de todo tipo siempre y en los que concluyeron la retirada y cese de uso o emisión seguramente existió un sesudo estúdio científico o palpable consecuencia crítica o fatal.

Pero si es que ademas no tiene sentido los intereses politicos, a quien le interesa una multa a las fabricas con el consiguiente sobrecoste y menor productividad, el alarmismo petrolifero, o los costes multimillonarios a los paises. A nadie ya que hay que trabajar mas para producir menos, a nadie. Los estudios estaban ahi y la conclusion es que el Co2 esta modificando el clima. Podemos discutir hasta que punto lo hace, o las incognitas que hay, o los ciclos naturales, o el porcentaje de error en los modelos de prediccion numerica, pero a mi que no me cuenten milongas y lo siento por hrizzo que para intereses politicos y no politicos los de las petroleras.

Centraos en climatología, por favor.
Gracias