Pues tal vez, sócrates, no me he explicado bien.

Imagina que se encuentra un cadáver. La persona está muerta, y por lo tanto constituye un hecho, pero también constituye una prueba de que ha sucedido algo.

Supongamos ahora que la policía sospecha un suicidio. La primera prueba que existe es el hecho en sí, es decir, el cadáver, y es el inicio del caso. La policía no encuentra indicios de un homicidio, aunque en el pueblo haya habido varias decenas de muertes similares, y decide que como no encuentra otras pruebas entonces es un suicidio. Es cierto que no hay carta de suicidio, ni instrumento posible, pero la policía se mantiene en sus trece.

Pero hay otros investigadores que sí sospechan homicidio, especialmente teniendo en cuenta la historia del lugar. Así que investigan un poco y observan que sí hay indicios: la forma en que se encuentra el cadáver, las características de edad y sexo, la falta de un arma o instrumento que explique la muerte, etc.

Como ves, sí hay una prueba (un hecho) inicial. En el caso de la hipótesis del calentamiento global antropogénico, se unen varias cosas: el calentamiento (no continuo) desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo, una huelga problemática de los mineros de carbón que tiene en jaque al gobierno de Margaret Thatcher, y otros sucesos internacionales que coinciden para que a varios colectivos les interese la idea. También hay una correlación: el aumento de los niveles de CO2 atmosférico, lo que permitió suponer una causalidad (nunca comprobrada).

Cita de: socrates en Sábado 08 Marzo 2014 12:14:07 PM

Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 11:31:02 AM
Simplemente, sócrates, que la "prueba" del calentamiento global antropogénico era precisamente, tal como su nombre lo indica, un calentamiento de la atmósfera.

Perdona mi torpeza, pero sigo sin entenderlo bien.  Si decías que el aumento de temperatura global "creó" la hipótesis CGA, entiendo que primero se produjo un aumento de temperatura global, y en respuesta a ese fenómeno, se elaboró una hipótesis que sería la del calentamiento global antropogénico.
Y en ese caso, la "prueba" sería previa a la hipótesis (y no probaría nada).
Entonces, ¿cuándo se creó la hipótesis CGA?

Permite me aclarar algo , la teoría del CGA fue formulada 1896 antes a la supuesta prueba que afirma hrizzo lo hizo el químico y físico suizo   Svante Arrhenius  justo antes de que se iniciará la primera subida global de temperaturas modernas y también antes de que hubiera una métrica para la temperatura atmosférica global . Así que el sr.  arrhenius no tenia ni pajolera   idea de como iba la temperatura de la tierra en esos tiempos , por lo que es imposible que aya ideado la Teoría para Ajustarla a la "causa"

     http://www.lenntech.es/efecto-invernadero/historia-calentamiento-global.htm 

LightMatter/Doom/NoPause/quienquiera que seas:

Lo de Svante Arrhenius fue una sugerencia, no una hipótesis montada. Esa sugerencia se parece a la hipótesis del calentamiento global antropogénico en dos cosas: que sugiere un posible efecto del CO2 y que no presenta ninguna prueba al respecto sobre sus efectos reales en el sistema climático terrestre.

Margaret Thatcher, por su parte, recibió la sugerencia de que podría aprovecharse esa conjetura de Arrhenius para enfrentar sus problemas políticos. De ahí nace la formulación de la hipótesis CGA... al menos en su versión alarmista y destructiva actual.

Y ya que estás tan presto a enviar mensajes, ¿podrías de una buena vez explicar, desde el punto de vista de la hipótesis CGA, lo que nos muestran los núcleos de hielo de Vostok?

No era sugerencia ni conjetura era una teoría con todas las letras para intentar explicar los procesos de glaciación e integral de la tierra . Que ya se sabía de su Existencia en aquel tiempo por los estudios oregraficos de la época  por supuesto la teoría en aquel tiempo era in comprobable y tuvieron que pasar casi 80 años para que la ciencia pudiera reunir las evidencias suficientes para afirmar la teoría como cierta

Muchas grandes teorías dadas como ciertas hoy, en sus inicios al ser formuladas eran prácticamente incomprobables , simplemente porque la ciencia y técnologia de la época no nos permitía ver ni comprobar experimentalmente muchos de sus efectos , son teorías tan revolucionarias que están adelantadas a su época .. y tuvieron que pasar décadas habeces siglos hasta que fueron comprobadas como ciertas.. http://sobrenatural.net/blog/2007/05/30/fisica-incomprobable/

Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 15:23:14 PM
LightMatter/Doom/NoPause/quienquiera que seas:

Lo de Svante Arrhenius fue una sugerencia, no una hipótesis montada. Esa sugerencia se parece a la hipótesis del calentamiento global antropogénico en dos cosas: que sugiere un posible efecto del CO2 y que no presenta ninguna prueba al respecto sobre sus efectos reales en el sistema climático terrestre.

Margaret Thatcher, por su parte, recibió la sugerencia de que podría aprovecharse esa conjetura de Arrhenius para enfrentar sus problemas políticos. De ahí nace la formulación de la hipótesis CGA... al menos en su versión alarmista y destructiva actual.

Y ya que estás tan presto a enviar mensajes, ¿podrías de una buena vez explicar, desde el punto de vista de la hipótesis CGA, lo que nos muestran los núcleos de hielo de Vostok?

No se cuantas veces lo vas a decir. Te lo digo yo, los nucleos de vostok dicen que de forma natural despues de una subida de  temperaturas se produce un aumento de co2. Lo contrario de lo que esta pasando ahora cuando despues de un gran aumento del co2 se ha producido un aumento de temperaturas y no bajan desde hace muchas decadas, algo realmente dificil de explicar por causas naturales, ¿ o acaso tu tienes alguna explicacion?. ¿ y la demostracion?....

Vaya, meteoxiri, por fin intentas dar una respuesta.

Sí, en efecto, los núcleos de hielo de Vostok demuestran claramente que la variación de los niveles de CO2 es posterior a la variación en los niveles de temperatura. Por lo tanto, esa variación en los niveles de CO2 es un efecto, no una causa. Exactamente lo contrario de lo que dice la hipótesis del CGA, ¿no?... a menos, claro, que el CO2 posea las mismas propiedades endocrónicas de la tiotimolina resublimada.

Y en cuanto a la actualidad, es otra prueba en contrario de la hipótesis, porque estamos comprobando (como en otros períodos paleoclimáticos) que la elevación de los niveles de CO2 no causan la elevación de la temperatura.

Y de paso, ya que tu principal argumento en pro de la hipótesis es una falacia por ignorancia... a menos que puedas explicar las causas naturales que provocaron todos los otros calentamientos y enfriamientos de la historia y la razón por la cual no funcionan actualmente, en realidad esa conjetura no tiene asidero alguno.

Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 20:03:08 PM
Vaya, meteoxiri, por fin intentas dar una respuesta.
Y en cuanto a la actualidad, es otra prueba en contrario de la hipótesis, porque estamos comprobando (como en otros períodos paleoclimáticos) que la elevación de los niveles de CO2 no causan la elevación de la temperatura.

Como por ejemplo...

Observo, meteoxiri, que sigues esquivando la respuesta, es decir, la explicación CGA sobre los retrasos del CO2 con respecto a las temperaturas. Es una prueba de que no la tienes, y que no quieres aceptar la más lógica y comprobada que es que el océano regula, a través de sus variaciones de temperatura, los niveles de CO2.

Vuelvo a repetirte que el truco de hacer más preguntas para esconder esa falencia no da resultados. Es burdo e ineficaz. De todos modos, y para contestar (yo no tengo problemas en hacerlo), te recuerdo estos datos:



Supongo que 600 millones de años que muestran caídas tremendas de las temperaturas con niveles altos de CO2 te bastarán, ¿no?

Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 21:38:27 PM
Observo, meteoxiri, que sigues esquivando la respuesta, es decir, la explicación CGA sobre los retrasos del CO2 con respecto a las temperaturas. Es una prueba de que no la tienes, y que no quieres aceptar la más lógica y comprobada que es que el océano regula, a través de sus variaciones de temperatura, los niveles de CO2.

Vuelvo a repetirte que el truco de hacer más preguntas para esconder esa falencia no da resultados. Es burdo e ineficaz. De todos modos, y para contestar (yo no tengo problemas en hacerlo), te recuerdo estos datos:



Supongo que 600 millones de años que muestran caídas tremendas de las temperaturas con niveles altos de CO2 te bastarán, ¿no?

Madre mía Hirrzo, ¿No  pretenderás demostrar lo del Co2 actual con un gráfico  cuya resolución son varios millones de años?. El clima es bastante complejo como para no saber ni tener en cuenta factores como meteoritos, volcanes, erupciones solares,ect...
Además, que el Co2 aumente después de una subida de temperaturas no implica que este no tenga un efecto radiativo sobre la temperatura. Yo creo que no es tan difícil de comprender.
Ya te he dicho alguna vez que no se puede admitir categóricamente la verosimilitud o no del CGA sin tener una demostración mas o menos convincente del comportamiento del sistema climático global.
No es que me empeñe en hacer preguntas, es que hay preguntas para las que no tienes respuestas, como la subida de  temperaturas en el siglo pasado y el parón actual.

Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 21:38:27 PM
Observo, meteoxiri, que sigues esquivando la respuesta, es decir, la explicación CGA sobre los retrasos del CO2 con respecto a las temperaturas.

Vamos a ver hirzzo. El aumento del Co2 en el pasado se ha producido de 200 a 1.000 años después del aumento de temperaturas lo cual se explica por el comportamiento del océano, y otros muchos factores. Pero como he dicho anteriormente una cosa no quita la otra. ¿ Que problema hay con que en el pasado primero subiera la temperatura?, si por algo esta subida no es natural.

Cita de: meteoxiri¿Que problema hay con que en el pasado primero subiera la temperatura?, si por algo esta subida no es natural.

1 - Entonces, ¿te parece que lo único que muestra Vostok es el retraso del CO2 con respecto a la temperatura, y eso no te molesta porque consideras que no afecta a la hipótesis CGA? ¿Es esa tu respuesta a mi pregunta sobre el caso? ¿No tienes nada que añadir; no ves ningún otro problema?

2 - Y por otro lado, ¿cómo sabes que esta última subida no es natural? ¿Puedes demostrarlo? ¿Conoces acaso todas las causas naturales de los cambios climáticos y sus influencias sobre el sistema?

Cita de: meteoxiriEl clima es bastante complejo como para no saber ni tener en cuenta factores como meteoritos, volcanes, erupciones solares,ect...

3 - ¿Qué tiene que ver la gráfica con eso que mencionas? Lo único que muestra son los niveles de CO2 y las temperaturas, y no dice nada sobre las causas que hayan motivado sus variaciones. Pero nos permite inferir que el CO2 poco o nada tiene que ver como impulsor principal de los cambios climáticos.

Cita de: meteoxiriAdemás, que el Co2 aumente después de una subida de temperaturas no implica que este no tenga un efecto radiativo sobre la temperatura. Yo creo que no es tan difícil de comprender.

Ciertamente no lo implica, pero tampoco implica que sí lo tenga. El que tiene problemas de comprensión eres tú.

Cita de: meteoxiriYa te he dicho alguna vez que no se puede admitir categóricamente la verosimilitud o no del CGA sin tener una demostración mas o menos convincente del comportamiento del sistema climático global.

Pues no es eso lo que sostiene la hipótesis CGA, ya que sin ofrecer esa demostración que dices afirma que el CO2 es el motor principal de las variaciones de temperatura en el clima. ¿O me dices ahora que tu tampoco crees en la hipótesis, pese a defenderla a cara y espada en todas tus intervenciones?

Cita de: meteoxiriNo es que me empeñe en hacer preguntas, es que hay preguntas para las que no tienes respuestas, como la subida de  temperaturas en el siglo pasado y el parón actual

Sí que la tengo, y es "no lo sé". Al menos no lo sé con certeza, aunque considero que hay varias explicaciones plausibles y que van ganado peso, como por ejemplo la influencia de los ciclos oceánicos. Y como dije antes, basándome en las pruebas registrales y paleoclimáticas, sí estoy seguro de que si el CO2 tiene algún efecto, este es necesariamente muy mínimo y mucho más débil que muchísimas otras causas naturales conocidas y por conocer, tal como se desprende de toda la evidencia (datos de la realidad) que disponemos.

Así es como funciona la ciencia: se llama "método científico". ¿Podrás aceptarlo alguna vez?