Cambio climático: debates varios

La teoria de cuerdas es "oficial" y esta creada para despistar, con miles de inconclusiones.

La teoria de campo unificado lo unifica todo, como ella misma se autonombra.

Nassim haramein es el hombre. La empezo a crear con 9 años. 

 Olas de frio en el norte este invierno, viento y olas. Inundaciones. El efecto contrario en el sur. En un mundo dual, polarizado, es de esperar que este verano sea suaave en dl norte y helador en el sur.

 

Así que la conclusión que yo saco es muy clara: la idea de que un aumento de CO2 puede provocar un aumento de temperatura tiene por lo menos siglo y medio de antigüedad, y su desarrollo, a lo largo de más de un siglo, es anterior y no está ligado a las medidas de temperatura global, ni a acontecimientos políticos o internacionales concretos (de Margaret Thatcher y los mineros ... mejor ni hablamos).

Jamás negué que la hipótesis de Arrhenius tiene más de un siglo... así como el experimento de Woods que llegaba a conclusiones opuestas.

Me refería explícitamente a la hipótesis del calentamiento global antropogénico tal como la conocemos en estos momentos, con su demonización de la especie humana y de su ingenio productivo, y a la utilización política de esa conjetura, impulsándola y afirmando que el CO2 era el mecanismo principal de control del clima pese a no haber ninguna prueba empírica de sus efectos sobre el sistema climático terrestre.

Hasta que Thatcher comenzó a utilizarla para sus propios fines, era simplemente una conjetura improbada más. Se necesitó poner mucho dinero en circulación, justo en el momento en que algunos viejos paradigmas caían por su propia incapacidad ante la realidad, para que esos desencantados se unieran a grupos de "ciencia oficial" para llegar al punto en el que estamos hoy. Lo notable es que lo lograran sin aportar ninguna prueba científica... pero bueno, si hoy en día hasta la homeopatía tiene apoyo oficial...

 

Jamás negué que la hipótesis de Arrhenius tiene más de un siglo... así como el experimento de Woods que llegaba a conclusiones opuestas.

La cuestión no es si había opiniones en contra (lo sorprendente es que absolutamente todo el mundo hubiese estado de acuerdo) sino el origen de la hipótesis. Como es muy fácil comprobar, hay muchos trabajos a lo largo de siglo y medio (no se trata solo de Arrhenius) que no tienen nada que ver con las circunstancias internacionales que señalas.

Me refería explícitamente a la hipótesis del calentamiento global antropogénico tal como la conocemos en estos momentos, con su demonización de la especie humana y de su ingenio productivo, y a la utilización política de esa conjetura, impulsándola y afirmando que el CO2 era el mecanismo principal de control del clima pese a no haber ninguna prueba empírica de sus efectos sobre el sistema climático terrestre.

 Eso es tu visión (muy particular) de la hipótesis del calentamiento global. Yo tengo otra, que se basa, entre otros, en los artículos que he señalado:
 Todas las referencias que he dado (y hay muchas más) apoyan la hipótesis del efecto del CO2 sobre el clima.
 Ninguna de las referencias que he dado (y hay muchas más) demonizan a nada ni a nadie.
 Ninguna de las referencias que he dado (y hay muchas más) se relacionan con los acontecimientos que tú dices.

No me pareció que te referieses explícitamente a la utilización política, porque ni la mencionabas.
Además, creo que es conveniente no mezclar las cosas: Una cosa es una hipótesis científica, y otra muy distinta es su utilización con otros fines, sean políticos o de cualquier otra índole. 

Margaret Thatcher, por su parte, recibió la sugerencia de que podría aprovecharse esa conjetura de Arrhenius para enfrentar sus problemas políticos. De ahí nace la formulación de la hipótesis CGA... al menos en su versión alarmista y destructiva actual.

Está bien hacer una afirmación así, ¿cómo sabes que recibió esa sugerencia? ¿cómo sabes cuales eran sus intenciones? ¿hay alguna fuente contrastable de esto o solo es una "deducción"? La hipótesis estaba perfectamente formulada mucho antes, como se ve en todas las referencias que he señalado, ninguna de las cuales es alarmista ni destructiva. Eso son calificaciones subjetivas.

Hasta que Thatcher comenzó a utilizarla para sus propios fines, era simplemente una conjetura improbada más.

¿Puedes demostrar que Thatcher la utilizaba para sus propios fines, o solo es una opinión? ¿Has evaluado el apoyo que tenía la hipótesis anteriormente para afirmar que era "una más" o solo es una estimación tuya? Precisamente en algunas de las referencias que he dado, es la única causa que se menciona como posible desviación de la evolución natural del clima, a mí eso me hace pensar que no era "simplemente una más", sino que ya tenía mucho apoyo.
  La cuestión no era si hay o no pruebas empíricas, la cuestión era que la hipótesis científica no tiene el origen que la atribuyes, y ya tenía mucha importancia antes de la supuesta intervención de Thatcher.
 De todas formas preferiría limitarme a la hipótesis científica, y dejar la política para otros foros.

Cita de: hrizzo en Sábado 08 Marzo 2014 15:23:14 pm

Margaret Thatcher, por su parte, recibió la sugerencia de que podría aprovecharse esa conjetura de Arrhenius para enfrentar sus problemas políticos. De ahí nace la formulación de la hipótesis CGA... al menos en su versión alarmista y destructiva actual.

Está bien hacer una afirmación así, ¿cómo sabes que recibió esa sugerencia? ¿cómo sabes cuales eran sus intenciones? ¿hay alguna fuente contrastable de esto o solo es una "deducción"? La hipótesis estaba perfectamente formulada mucho antes, como se ve en todas las referencias que he señalado, ninguna de las cuales es alarmista ni destructiva. Eso son calificaciones subjetivas.

Cita de: hrizzo en Sábado 22 Marzo 2014 22:00:04 pm

Hasta que Thatcher comenzó a utilizarla para sus propios fines, era simplemente una conjetura improbada más.

¿Puedes demostrar que Thatcher la utilizaba para sus propios fines, o solo es una opinión? ¿Has evaluado el apoyo que tenía la hipótesis anteriormente para afirmar que era "una más" o solo es una estimación tuya? Precisamente en algunas de las referencias que he dado, es la única causa que se menciona como posible desviación de la evolución natural del clima, a mí eso me hace pensar que no era "simplemente una más", sino que ya tenía mucho apoyo.
  La cuestión no era si hay o no pruebas empíricas, la cuestión era que la hipótesis científica no tiene el origen que la atribuyes, y ya tenía mucha importancia antes de la supuesta intervención de Thatcher.
 De todas formas preferiría limitarme a la hipótesis científica, y dejar la política para otros foros.

Quizás Nigel Lawson, ministro de Energia con Margaret Thatcher, podría dar alguna referencia de como una teoria científica se puede utilizar políticamente.

¿Puedes demostrar que Thatcher la utilizaba para sus propios fines, o solo es una opinión? ¿Has evaluado el apoyo que tenía la hipótesis anteriormente para afirmar que era "una más" o solo es una estimación tuya? Precisamente en algunas de las referencias que he dado, es la única causa que se menciona como posible desviación de la evolución natural del clima, a mí eso me hace pensar que no era "simplemente una más", sino que ya tenía mucho apoyo.

Pues sí, es una opinión. Pero una opinión que coincide con los hechos y la historia de esos momentos:

Thatcher & Global Warming: From Alarmist to Skeptic

También es cierto que algunos organismos y personas propicios a la conjetura CGA pretenden considerarla como la "madrina" de su movimiento:

Margaret Thatcher: Godmother of 'global warming'?

Otros apuntan más a una coincidencia de intereses (algo que también comparto) como la fuerza impulsora detrás de la propaganda alarmista:

Global Warming: How It All Began

The success of the global warming propaganda has induced some observers to argue that a conspiracy has created the imagined risk in the public’s perception (e.g. Böttcher, 1996). But consideration of the origins of the global warming scare deny the existence of any such conspiracy. Interests coincided and supported each other. And a coincidence of interests usually has a more powerful effect than a group of conspirators. The origins of the scare are political and have resulted in political policies that now threaten serious economic damage for the entire world.

Tengamos en cuenta que hasta esa época la hipótesis de Arrhenius era una como tantas otras, que había sido rebatida por los experimentos de Wood y que por la propia evolución de las temperaturas  con sus pronunciados altibajos desde el fin de la Pequeña Edad de Hielo no era muy tenida en cuenta.

En efecto, deberemos recordar como en la misma década de los ´70 lo que se temía y avisoraba, por parte de muchos científicos entre los cuales se incluían algunos que después cambiaron de bando, era un inminente regreso a una edad de hielo:

1970s Global Cooling Alarmism

During the 1970s the media promoted global cooling alarmism with dire threats of a new ice age. Extreme weather events were hyped as signs of the coming apocalypse and man-made pollution was blamed as the cause. Environmental extremists called for everything from outlawing the internal combustion engine to communist style population controls.

Es decir que, en general, la conjetura CGA era no solamente controvertida sino también poco apreciada, hasta que se dieron las circunstancias adecuadas para su impulso.

 

De Global Warming: How It All Began que se menciona arriba me parece muy interesante este párrafo, una traducción rápida:

"Sir Crispin Tickell, embajador del Reino Unido en la ONU, sugirió una solución al problema. Señaló que casi todos los hombres de estado tenían pocos conocimientos científicos, así que un político formado científicamente podía ganar cualquier debate sobre algo que dependiese de la comprensión científica. Y la señora Thatcher estaba graduada en química. (Este es probablemente el hecho más importante en el tema del calentamiento global; la señora Thatcher tenía un grado en química). Sir Crispin señaló que si un asunto científico obtenía relevancia internacional, entonces la Primera Ministra podría desempeñar un papel destacado, y esto podría proporcionar credibilidad a sus puntos de vista sobre otros temas mundiales. Sugirió que la señora Thatcher debería hacer campaña sobre el calentamiento global en cada cumbre. Así lo hizo, y la táctica funcionó. La señora Thatcher rápidamente obtuvo la deseada credibilidad internacional y el Reino Unido se convirtió en el principal promotor del tema del calentamiento global."

"Sir Crispin Tickell, UK Ambassador to the UN, suggested a solution to the problem. He pointed out that almost all international statesmen are scientifically illiterate, so a scientifically literate politician could win any summit debate on a matter which seemed to depend on scientific understandings. And Mrs Thatcher had a BSc degree in chemistry. (This is probably the most important fact in the entire global warming issue; i.e. Mrs Thatcher had a BSc degree in chemistry). Sir Crispin pointed out that if a ‘scientific’ issue were to gain international significance, then the UK’s Prime Minister could easily take a prominent role, and this could provide credibility for her views on other world affairs. He suggested that Mrs Thatcher should campaign about global warming at each summit meeting. She did, and the tactic worked. Mrs Thatcher rapidly gained the desired international respect and the UK became the prime promoter of the global warming issue."


Y el buen Arrhenius solo es otro que se olvidó de considerar las nubes. De lo único que es buen precedente es de como explicar un fenómeno eliminando factores que lo afectan.

Evidentemente la Sra. Thatcher no iba a desperdiciar ninguna oportunidad de pegarles un trompazo a los mineros del carbon ingleses.

Ignoro si este año o el que viene tendremos un Niño, una Niña o simplemente un LaNada. Hay demasiadas cosas que no sabemos, aunque haya quienes afirmen temerariamente que su ciencia está firmemente establecida y no admite modificaciones.

Lo que sí resulta interesante es que los partidarios de la conjetura CGA estén ansiosos a la espera de un gran El Niño para que eleve un poco las temperaturas y los aleje temporalmente del problema de La Pausa. Y será como máximo temporalmente porque todo indica que su hipótesis es errónea, tanto los registros paleoclimáticos como los de los últimos 20 años, en los que sus modelos se apartan cada vez más de la realidad pese al incremento continuo de los niveles atmosféricos de CO2.

Y, por supuesto, resulta incomprensible que sus esperanzas se cifren en una oscilación oceánica natural, algo que no tiene espacio en las bases de su hipótesis. ¿Dónde está entonces el "main knob" del clima? ¿Significan estas ansias que están comprendiendo que ese mecanismo principal se encuentra en el Sol y en los océanos?

Ignoro si este año o el que viene tendremos un Niño, una Niña o simplemente un LaNada. Hay demasiadas cosas que no sabemos, aunque haya quienes afirmen temerariamente que su ciencia está firmemente establecida y no admite modificaciones.

Lo que sí resulta interesante es que los partidarios de la conjetura CGA estén ansiosos a la espera de un gran El Niño para que eleve un poco las temperaturas y los aleje temporalmente del problema de La Pausa. Y será como máximo temporalmente porque todo indica que su hipótesis es errónea, tanto los registros paleoclimáticos como los de los últimos 20 años, en los que sus modelos se apartan cada vez más de la realidad pese al incremento continuo de los niveles atmosféricos de CO2.

Y, por supuesto, resulta incomprensible que sus esperanzas se cifren en una oscilación oceánica natural, algo que no tiene espacio en las bases de su hipótesis. ¿Dónde está entonces el "main knob" del clima? ¿Significan estas ansias que están comprendiendo que ese mecanismo principal se encuentra en el Sol y en los océanos?

Made mía Rhizzo. Uno te lee y no sabe si llorar o reirse. ¿ Que ansias, que registros paleoclimáticos?. Tu esperate unos cuantos años mas que veas resultados y no estés tan seguro. Si a la misma vez que dices que hay muchas cosas que no tenemos seguro dices que el CGA es totalmente falso. Entonces, ¿en que quedamos?.

Ignoro si este año o el que viene tendremos un Niño, una Niña o simplemente un LaNada. Hay demasiadas cosas que no sabemos, aunque haya quienes afirmen temerariamente que su ciencia está firmemente establecida y no admite modificaciones.

Lo que sí resulta interesante es que los partidarios de la conjetura CGA estén ansiosos a la espera de un gran El Niño para que eleve un poco las temperaturas y los aleje temporalmente del problema de La Pausa. Y será como máximo temporalmente porque todo indica que su hipótesis es errónea, tanto los registros paleoclimáticos como los de los últimos 20 años, en los que sus modelos se apartan cada vez más de la realidad pese al incremento continuo de los niveles atmosféricos de CO2.

Y, por supuesto, resulta incomprensible que sus esperanzas se cifren en una oscilación oceánica natural, algo que no tiene espacio en las bases de su hipótesis. ¿Dónde está entonces el "main knob" del clima? ¿Significan estas ansias que están comprendiendo que ese mecanismo principal se encuentra en el Sol y en los océanos?

Es seguro que este año o a más tardar principios  del que bien e tendremos niño y muy probablemente uno fuertemente .,que tan fuerte. Será comparable o superior al de 1998? Pues para eso hay que esperar un par de meses mas para afirmarlo ,pero por todas las evidencias en los oceanos y atmosfera hasta ahora apuntan a un niño fuerte .En cuanto a lo que afirmas de que algunos están ansiosos por un niño fuerte ,pues te diré que si pero no por las razones que afirmas sino porque si se da un niño comparable o igual al del 98 sería una linda oportunidad de poner a prueba lo que sabemos ,en este caso si sabe nos que hay una tendencia de fondo de calentamiento ,otro super el niño parecido debería de poner las temperaturas por encima del 98 entre unos 0.1 y 0.2 grados celcius,en cambio si las temperaturas quedarán al mismo nivel o por debajo del pico pues seria una señal de que algo se nos escapa o no comprendemos.Animo hrizzo, no estés deprimido porque de la misma forma también será una oportunidad para testear tu teoría si tienes razón y en los últimos 17 años no ha habido calentamiento significarían que la tendencia de fondo desde 1998 debería ser cero o próximo a ese valor y por consiguiente las temperaturas de haber un niño similar a ese año debería de quedar igual o menor a ese año , y entonces allí me podrás decir ,te lo dije , así que suerte.

Pues no, Doom, no estoy deprimido, sino todo lo contrario. Contemplar que los creyentes de la conjetura CGA deban inclinarse ante la realidad de la naturaleza es de apreciar, por más tardía y renuente que sea su actitud.

En cuanto a los más de 17 años sin aumento de temperatura no son una teoría, como bien sabes, sino un dato de la realidad, eso que la ciencia post-moderna no acepta ya que prefiere anteponer los modelos GIGO a la evidencia.

Y también sabes perfectamente que un Niño no hace verano, ni una Niña invierno, ni el CO2 hace clima.

Los ciclos climáticos son mucho más extensos, como lo demuestra la historia de nuestro planeta, donde el Sol reina, la luna maneja el tesoro y el mar cumple los recados. Por lo tanto, lo que importa es el efecto continuado de esos fenómenos naturales, no un año en particular. Los últimos 11 500 años muestran un descenso paulatino de las temperaturas desde el máximo posterior al Young Dryas. Esa es la realidad.
 

Pues no, Doom, no estoy deprimido, sino todo lo contrario. Contemplar que los creyentes de la conjetura CGA deban inclinarse ante la realidad de la naturaleza es de apreciar, por más tardía y renuente que sea su actitud.

En cuanto a los más de 17 años sin aumento de temperatura no son una teoría, como bien sabes, sino un dato de la realidad, eso que la ciencia post-moderna no acepta ya que prefiere anteponer los modelos GIGO a la evidencia.

Y también sabes perfectamente que un Niño no hace verano, ni una Niña invierno, ni el CO2 hace clima.

Los ciclos climáticos son mucho más extensos, como lo demuestra la historia de nuestro planeta, donde el Sol reina, la luna maneja el tesoro y el mar cumple los recados. Por lo tanto, lo que importa es el efecto continuado de esos fenómenos naturales, no un año en particular. Los últimos 11 500 años muestran un descenso paulatino de las temperaturas desde el máximo posterior al Young Dryas. Esa es la realidad.
 

Pues por eso, porque comparas las temperaturas desde el último niño y entonces no han subido. Pero claro, se compara una situación de temperaturas altas con otro ciclo de menor temperatura. Lo que te dice Doom es que será buenísimo para la ciencia comparar los dos niños, los 2 ciclos para saber si realmente las temperaturas siguen subiendo o no.