Yo prefiero usar las gráficas ya hechas:
http://pm-esip.nsstc.nasa.gov/amsutemps/
y se puede ver a diferentes alturas,
quizás a nivel estratosférico fue más frío, pero a nivel superficial no.

Cita de: Biocab en Sábado 20 Enero 2007 06:05:09 AM
Perdón, olvidé decirles que las temperaturas están en K y que deben hacer la conversión a C a partir de cada dato. La fórmula para convertir de K a C es C = K - 273.15

Tomaré nota de la fórmula de conversión.Ha sido un bonito detalle.Lord Kelvin se alegraría de su divulgación.

Cita de: Biocab en Sábado 20 Enero 2007 07:13:16 AM
¿Tú crees que la estratosfera está a 1000 m sobre el nivel del mar? Bueno, las temperaturas dadas en el vínculo que les dejé son tomadas a 1000 m sobre el nivel del mar, en todo el planeta.

Más pruebas de que los océanos se están enfriando y de que los modelos del IPCC y de EU fallaron aberrantemente:

John M. Lyman1, Josh K. Willis, and Gregory C. Johnson. Recent Cooling of the Upper Ocean. GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L18604, doi: 10.1029/2006GL027033, 20 September 2006.

Consulten, por favor, y ajústense a los HECHOS, no a la vana palabrería. Creo que ustedes padecen de un grave problema para interpretar datos y gráficas y para ajustarse a lo que la naturaleza dice. Las cosas no son como queremos que sean, simplemente son.

Ah! Y por favor, apréndanse las altitudes de las capas atmosféricas para que sepan en donde empieza una y acaba otra. Doy clases los Jueves, no cobro mucho. 

Las medidas que has puesto son de diciembre y enero,

Lo que decía es que quizás a nivel estratosférico si que puede que la media de algún otro año sean más altas, pero a baja altura NO, ¿quizás tu calculadora va mal o has tomado mal los datos?
La gráfica es esta: a la altura indicada:
he puesto los datos del 2002 (más actividad solar) y los de 1998 (aunque solo hay medio año, es una época similar de actividad solar a la del 2006)
La fuente de datos es la misma que los tuyos,
Evidentemente fue más cálido el 2006, que el 2002 y que el 1998, (y pasa con todos los años)


Lo que es evidente es que no te has molestado en mirar el enlace que había puesto 
http://pm-esip.nsstc.nasa.gov/amsutemps/

Cita de: Biocab en Sábado 20 Enero 2007 06:02:33 AM
En cuanto a la Tt de 2006, pueden visitar la página de NASA para corroborar que 2006 fue un año más fresco:

http://pm-esip.nsstc.nasa.gov/amsutemps/data/amsu_daily_85N85S_chLT.r001.txt

El único inconveniente es que ustedes deben hacer los cálculos pertinentes y el promedio anual comparado con los años anteriores. En Biology Cabinet los hicimos entre todos y nos intercambiamos los datos para corroborar que estaban correctos. Para que no sea muy fastidioso el trabajo para ustedes, pueden hacer los cálculos y los promedios de 2005 y 2006 solamente.

Me he molestado en sumarlos, aunque no he promediado, ni he convertido a ºC, los valores no tomados (-999.000) los he sustituido por los inmediatamente anteriores (al ser diarios no afectan apenas), lo mismo he hecho con varias medidas del 2006 que aparecen como 17ºK(ya que parecen error de medida)

el resultado es este:
1999       2000      2001       2002     2003       2004      2005      2006
538.782   538.499   539.046   539.295   539.957   539.631   540.343   540.393

¿todavía me quieres decir que fue más frío?
¿tus alumnos aprueban? ¿les enseñas a leer tablas y a sumar?
(siento la ironía, pero está en la línea de la tuya)

Cita de: Xenoforme en Viernes 19 Enero 2007 14:22:14 PM
Si deshechas los modelos solo porque tu dices que no son confiables mal asunto así no se va a ninguna parte. Los modelos hoy por hoy son la mejor herramienta del climatólogo y todo lo demás sí es especular. Los modelos cada vez integran más variables, variaciones del sol conecntración atmosférica etc.

Desechar el rectangulo como modelo de una rueda es sin duda lo más sensato

El problema es que no podemos modelizar la rueda si en cambio un polígono de muchos lados tal que casi es una rueda no? Eso son los modelos. Aproximaciones de la realidad.

Insisto, es la única herramienta potente de verdad con que cuenta y va a contar cada vez más la climatologia. Más aun cuando la potencia de cálculo no deja de aumentar y las variables que se integran estos también. Por tanto amigo Mor no veo que me de nadie un motivo claro de porque hay que deshechar los modelos.

Es como decir volvamos a trabajar en la edad de piedra.

Bien, los modelos por ejemplo predicen cada vez mejor la oscilación del niño y eso es un hecho. Un reto así de complejo hace veinte años era impensable. Eso es gracias a los modelos. Hoy día los huracanes se predicen con la misma precisón a 5 días de antelación que hace veinte años a 3 días de antelación.

Los modelos de los sistemas complejos, tened por seguro, es la única forma de hacer previsiones sobre dichos sistemas. Ya que no se rigen por ecuaciones predecibles y deterministas evidentes.

Asçi pues tu respuesta es totalmente irrelevante. Evidentemente si pudiermos modelizar directamente la rueda seria magnífico mas como eso no es posible tendremos que conformarnos siempre con aproximaciones. Pero esas aproximaciones eso sí, son cada vez mejores a medida que avanza la potencia de cálculo y los algoritmos que los integran con lo que... el modelo se va pareciendo más a la realidad y los márgenes de error se van estrechando.

Veamos si es que lo he explicado un millón de veces. Tu mismo en este caso intuitivo has mejorado el modelo.

Como dices el modelo es una aproximación a la realidad. Por eso hay que tener muchisimo cuidado a la hora de construirlo. Para construir un modelo hay que simplificar hasta donde se pueda pero no más halla, ya que entonces las respuestas del modelo y del sistema real no tendrán nada que ver.

En este caso partimos de modelos que han simplificado tanto de solo tomar el CO2 como variable manteniendo lo demás como constante, luego han venido los que contemplan la parada de la corriente. Es que esos modelos no son una representación del sistema real, por que la radiación solar es variable. La radiación solar es lo que alimenta todo el sistema climático. La variación de un factor afecta a todos los demás, etc.

En definitiva son unos bonitos logros de la inteligencia humana, pero hoy por hoy no son una herramienta de trabajo.

En comparación como ya dije es tratar de comprobar la respuesta de los amortiguadores de un coche en circulación y haber modelizado las ruedas como cuadrados, ni más ni menos.

Y puedes seguir diciendo todo lo que quieras. Pero hay un bonito topic sobre modelos de ordenador y metodos numéricos, si quieres te lo lees. Es un error muy común pensar que los modelos de computadora son la panacea cuando no se conoce bien de lo que se habla

Yo no he dicho que sean la panacea. Solo digo que la unica manera de tratar de predecir un sistema complejo es mediante modelos informáticos.

Evidentemente hoy día integran muchas más variables que solo el CO2. No son tan simples como crees. Y hay toda una ventana de ellos pero incluso los más optimistas predicen subidas. Los hay que dan más importancia al sol otros al CO2 etc...  Pero claro que son una herramienta de trabajo

Con que te crees que trabajan los meteorólogos? Los físicos? Los biólogos? Con modelos informáticos todos y cada uno de sus sistemas complejos porque NO ES POSIBLE predecir un sistema complejo sin aproximación numérica. Son tantas las variables que no existe ninguna ecuación o conjunto de ecuaciones simples que puedan predecirlo de forma sencilla.

Los modelos de campo magnético terrestre y del niño han tenido mucho éxito, los de supernovas aun están bastante verdes bien es cierto, los de impactos meteoríticos funcionan bastante bien y los del clima... quien eres tu para decir que no son buenos? La respuesta la tendremos dentro de unoas 10 o 20 años cuando por fin puedan compararse los datos con lo que están prediciendo por tanto adelantarse a decir que están equivocados es cuanto menos una temeridad. Y más a la vista del exito que están teniendo en la predicción del comportamiento de sistemas complejos. En huracanes la mejora es muy notable en fin. Y siguen mejorando año a año.

E insisto hoy día ya predicen con bastante fiabilidad el niño. Sigues sin darme razones para ponerlos tanto en duda. Decir que solo tienen en cuenta el CO2, lo sabes, es falso. Son mucho más complejos. No se reducen a mantener el resto constante y poner el CO2. Precisamente en muchos casos los márgenes de error pueden venir de la incertidumbre respecto a la variación de ciertas variables de las que se desconoce su desplazamiento futuro. Pero incluso teniendo en cuenta los márgenes de error predicen subidas en la temperatura global.

Los modelos del mañana serán mejores que los de hoy, seguro. Pero lo más probable sabes que será? Que reduciran la ventana de error. Pero las previsiones en regla general no variaran. Normalmente los físicos no se equivocan tanto. Sería un error de dimensiones... no se. Sería como si toda la física estuviera equivocada y no lo supiera. Evidentemente las ventanas de error aun son amplias. Irán reduciéndose no te quepa duda. Paciencia y ten un poco más de fe en la informática al fin y al cabo es la única herramienta buena para predecir el clima. Todo lo demás si es especulación. Ya que no hay hombre capaz de realizar los cálculos que se necesitarían. Solo un superordenador puede hacerlo. xD Y no digas que el otro no sabe de lo que habla si ni siquier sabes lo que sabe. Yo podría decirlo de ti por poner ese ejemplo tan cateto que pusiste.

Cita de: Xenoforme en Sábado 20 Enero 2007 14:00:54 PM
Con que te crees que trabajan los meteorólogos? Los físicos? Los biólogos? Con modelos informáticos todos y cada uno de sus sistemas complejos porque NO ES POSIBLE predecir un sistema complejo sin aproximación numérica. Son tantas las variables que no existe ninguna ecuación o conjunto de ecuaciones simples que puedan predecirlo de forma sencilla.


quien eres tu para decir que no son buenos?

A la primera parte, encierto modo equivocado. Los sistemas climáticos se rigen por las leyes de la física, sin embargo exigen semejante esfuerzo de cálculo que exigiría vidas humanas enteras resolver la cosa más simple. Esa es la ventaja de las computadoras. Su problema?

Que las computadoras no pueden hacer calculos con esas ecuaciones, exigen metodos numericos que dan resultados aproximados, metodos de operaciones más sencillas al alcance de las computadoras. Como ves para empezar, aunque el modelo fuera fiel reflejo de la realidad, el metodo no sería exacto. El metodo ya contiene errores de partida, el siguiente error es que el modelo no es la realidad, y por tanto no se comporta de igual manera. Ya antes de empezar a operar, luego al operar los errores se propagan en cada iteración de forma controlada o descontrolada según los casos.

Y segundo pues soy una persona que se tuvo que chupar algunas asignaturas de matemáticas, metodos numericos y modelos de ordenadores aunque aplicados a casos más sencillos y controlados, y donde aprendí que incluso ahí es posible meter muchisimo la zarpa.

Pero al mismo modo soy una persona un tanto harta de tener que leer a tantos nuevos hooligans de la climatología donde vale más el yo creo, que el: y con estas pruebas se demuestra

Estoy de acuerdo con todo lo que dices Mor (Yo también me empollé eso, ahí está mi matrícula de honor en programación y técnicas numéricas de mi carrera de físicas, lo siento tenia que decirlo  )

Efectivamente cualquier aproximación tiene que tener en cuenta los errores de redondeo y de aproximación de los diferentes algoritmos aun cuando se tengan en cuenta todas y cada una de las variables cosa que evidentemente no pasa en los modelos de sistemas complejos.

Bien con todo eso estoy de acuerdo. Pero de ahí a decir que no sirven para nada hay un trecho. El problema es que tampoco entiendo la mania de algunos de pensar que un modelo o es una sistema 100% fiable o es una mierda. Pues no. Un modelo nunca será 100%. Ni tampoco será una mierda. Porque nos va a servir para descartar cosas que no son y acercarnos a las que sí son.

Por ejemplo podemos poner a prueba modelos climáticos mediante hechos pasados. Ciertamente esta puesta a prueba también es muy discutible pero no está mal. ya es un principio. Hay varias pruebas que tiene que superar todo modelo. No se pueden poner a circular ala pim pam

Los que no las superan no pasan la criba y se deshechan. No me preguntes cuales son estas pruebas porque no trabajao en ello pero se que existen. También para los modelos que tratan de modelizar el campo magnético terrestre.

El problema de los sistemas complejos es que a parte de tenrr muchas variables tienen muchas que estan ocultas a nuestra observación. El caso extremo es el campo magnético terrestro. Los modelos pueden modelizarlo para entender cual es el mecanismo por el que se genera pero jamás predecirlo porque se genera en el nucleo externo de la tierra y a ver quien es el majo que baja allí a medir paràmetros. Lo más que tenemos son los resultados proporcinador pos las ondas sísmicas controladas, o sease detonaciones termonucleares subterraneas y poco más.

Pero en el caso de la atmósfera afortunadamente sí tenemos acceso a multiples variables por tanto a parte de servirnos para entender nos pueden serivr para predecir. Siempre con las lógicas reservas con que hay que tomárselos. Son modelos y siempre lo serán esto es aproximaciones. Pero es que un sistema complejo si alguien piensa que podrá modelizarse de forma exacta algún día es que sueña o flipa en colores.

Así pues cual es la mejor baza para mejorarlos? una vez superadas las puestas a prueba con simulaciones de situaciones pasadas. Todos aquellos que las simulen medianamente bien pasan a la fase 2. Prediccion.

cual es la fase 3? Pues muy sencillo esperar a ver que pasa en realidad. Corregir los errores que se detecten que es lo que no se tuvo en cuenta etc etc. mejorarlo y volverlo a echar a rodar. Y así, tramo a tramo. Problema de la climatología? Hasta 10 o 20 años vista no tendremos resultados fiables de qué modelos son más acertados.

En cualquier caso el hecho de que todos los modelos pronostiquen una subida en la temperatura global cuanto menos  hay que tenerlo en cuenta. Es decir, si tanta duda hubiera al respecto sería esperable también más divergencia al respecto, en los modelos también. Mas no es así. Esto es un indicio importante hacia la fiabilidad de una sola afirmación la TMG aumentara en un rango desde tal temperatura a tal otra. Y sobre esa afirmación se puede estar medianamente seguro. Salvo que ocurra un ...

lo que llamariamos un imponderable. Un impacto meteorítico por ejemplo. O la erupción de un gran volcán... que se yo. Eso evidentemente no hay modelo capaz de pronosticarlo 

Cita de: Biocab en Sábado 20 Enero 2007 01:06:55 AM
Muy bien, en el poco rato que estuve fuera se han puesto activos. Los felicito.

NOAA puede equivocarse, aunque lo dudo. rayo-cruces interpretó mal los datos. Eso fue lo que dije.

Quiero que los que se sienten Físicos en este foro demuestren mediante un algoritmo que el incremento en el CO2 atmosférico hace subir la temperatura a 0.62 K. Además, como lo hice yo, y que nadie ha demostrado que esté equivocado, que expliquen el algoritmo usado. Solo éso les pido como un favor.

Yo ya lo hice y nadie ha dicho nada de lo que yo he presentado. Lo que es más, como que se han hecho de la vista gorda y no han rebatido los datos con HECHOS. Me parece justo que lo hagan y que no estén solo con blah, blah, blah...

Tu tranquilo, estoy en ello. Lo que pasa es que no todos tenemos tiempo libre. Pero tranquilo, que verás como contesto.

Bueno rayo_cruces,en realidad haber puesto los puntos 8,9 y 10 eran para generar algo de polémica en relación con los movimientos estelares y las nubes intersticiales (sería una forma de entrar en el tema de la materia y energía oscuras) partiendo de que nos estamos moviendo sin darnos cuenta a velocidades inimaginables y que al parecer todo se expande. El asunto de la entropía,en mi opinión no es baladí,ya que aunque el 2º Principio se cumplía desde siempre,el desorden en general aumenta en muchos aspectos pero esto también sería un debate largo.
Aunque para ceñirnos al asunto atmosférico,Lorenz ya trató de explicar y entender por qué no era posible predecir el tiempo atmosférico con antelación mayor a una semana.Él buscaba un modelo lo más sencillo posible y eswtudió un sistema muy simplificado con solo 3 coeficientes importantes.De esta manera planteó un sistema con tres ecuaciones diferenciales no lineales aparentemente sencillo pero que no tiene solución analítica pro sí numérica.Resolvió sus ecuaciones para un estado inicial (0,1,0)- esto es muy importante- ligeramente desviado  del estado de conductancia térmica pura y p=28 factor de Rayleigh , en la 2ª de sus ecuaciones diferenciales (también es importante ya que depende de la gravedad,del coeficiente de expansión térmica,de la viscosidad,de la conductancia térmica-salvo la gravedad,todo todo propiedades específicas del sistema.
Si estamos hablando de sistema dinámicos no lineales donde el paradigma más cercano  es nuestra atmósfera (ya no hablemos de otras atmósferas o de lo que hay entre ellas),¿Por qué nos empeñamos en descifrar algo que es caótico? Que yo sepa ,de momento, desconocemos las soluciones analíticas que pueden descifrar el movimiento que lleva nuestra atmósfera.
Digamos que hay que estar preparados para cualquier imprevisto y que en el caso de los modelos de predicción ,uno se lo pasa bien y aprende con las probabilidades y tendencias que se den con ciclos límite o con un tipo de trayectoria antes que otra sea en bifurcaciones collado a nodos, transcríticas, supercríticas en horca, subcríticas.Todo esto nos podría llevar a debates insostenibles a través de este foro pero ¡El saber no ocupa lugar! Y además, ¡Qué bonito es compartir!