El fraude del "fraude del cambio climático"

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El fraude del "fraude del cambio climático"
« en: Martes 18 Diciembre 2007 18:31:39 pm »
El gran fraude de "El Gran Fraude del Calentamiento Global (1a parte)"

http://es.youtube.com/watch?v=s_7TJp_faxk
http://www.mitosyfraudes.org/Calen8/GranTimo.html

He analizado los argumentos del video que salió en el Canal4 de Londres y pese a que dice cosas que son verdades, como por ejemplo que el cambio climático se ha convertido en un negocio mediático, construye una acusación de fraude o mito sobre la teoría oficial del IPCC haciendo referencia a "fuentes científicas independientes" que afirman cosas que quiero poner aquí en duda.

Es decir, me da la sensación que los negacionistas construyen sus "verdades" a partir de algunas mentiras, y para no caer en el mismo error que ellos, voy a intentar argumentar por qué algunas de las cosas que dicen son mentiras, las otras no lo sé porque yo no conozco bien al IPCC ni la política que le envuelve, pero sí que conozco bien la física que envuelve la teoría del incremento del efecto invernadero.

En azul las citas textuales, y en cursiva mis comentarios. Veamos:

[…]

(1:10) Aunque mientras la histeria del calentamiento global causado por el hombre crece frenéticamente, muchos científicos climáticos experimentados dicen que la base científica de esta teoría es endeble:

(1:21) Hubo periodos en la historia de la Tierra, por ejemplo, que tuvimos tres veces más CO2 de lo que tenemos ahora, o períodos cuando tuvimos diez veces más CO2 de lo que tenemos hoy y si el CO2 tiene un gran efecto en el clima, lo deberíamos ver en la reconstrucción de la temperatura.


Cierto

(1:35) Si observamos el clima en tiempo geológico nunca sospecharíamos del CO2 como un gran agente climático.

Falso. Si vemos la reconstrucción de las temperaturas y los GEIs sí que podemos sospechar que tal vez son un importante agente climático. PINCHAD AQUÍ. De hecho, los GEIs son un importante agente climático en Marte, Venus y la Tierra, al menos en cuanto a responsables de la temperatura media, frente al imput de irradiación solar.

Vease la gráfica. Si nos fijamos en los últimos 300 millones de años (no más porque lo demás tiene demasiado error y no podemos sacar conclusiones), existe una relación entre temperatura y el CO2 (o tal vez junto al resto de GEIs). A priori no podemos saber si esa relación es una una dirección, en otra, o bidireccional. Personalmente pienso que habría una relación bidireccional retroalimentativa, aunque para saberlo bien necesitaríamos ver la escala real de temperaturas (ya la buscaré).


(1:41) Ninguno de los cambios climáticos principales en los últimos 1000 años se pueden explicar por el CO2.


Es una verdad a medias. El CO2, y en general los GEIs, sí pueden explicar el calentamiento de los últimos 30 años, de hecho el incremento de GEIs es lo único que puede explicar dicho calentamiento.

PINCHAD AQUÍ

(1:48) No podemos decir que el CO2 guía el clima, ciertamente nunca lo hizo en el pasado.

Falso. Si vemos la reconstrucción anterior de las temperaturas los GEIs tal vez sí estaban muy relacionados con el clima, tal y como se comenta en algunas ocasiones en libros como "la historia del clima de la Tierra" (Uriarte, A. 2003).

[...]

(4.59) Es una historia sobre occidentales evocando la amenaza de un desastre climático para evitar el progreso industrial vital en los países en vías de desarrollo.

Algo que surge claramente de los debates ambientalistas es que hay gente dispuesta a matar el sueño africano, y el sueño africano, es desarrollarse.

El movimiento ambientalista ha evolucionado en la fuerza más poderosa existente para prevenir el progreso en los países en vías de desarrollo.

La historia del calentamiento global es un cuento que advierte de cómo el miedo mediático se convirtió en la idea determinante para una generación.


Eso es una acusación grave y además yo diría totalmente falsa. Los científicos en general, que yo sepa, no están en contra del desarrollo industrial, tecnológico y demás, y menos aún cuando se trata de favorecer a los países en vías de desarrollo que tanto lo necesitan. En todo caso, la presión que se está ejerciendo (entiendo) es hacia los países del primer mundo como EEUU para frenar la insostenibilidad ya que ellos tienen suficientes recursos para cambiar. En cualquier caso, el debate sobre las medidas a tomar para "frenar el calentamiento" es otro, totalmente distinto del debate científico sobre las causas del actual calentamiento global. Personalmente no entro en el debate si debemos intentar frenar o no el calentamiento, aquí sólo me limito a señalar las probabilidades de certeza de unos aspectos u otros de la contrateoría y la teoría técnica del calentamiento global actual.

[…]

(6:53) Se nos dice que el clima de la Tierra está cambiando, pero el clima de la Tierra siempre está cambiando. En la larga historia de la Tierra ha habido incontables peridos cuando estaba más cálida y más fría de lo que lo está hoy, cuando la mayoría del mundo estaba cubierto por bosques tropicales o por bastas capas de hielo.

Cierto

(7:17) El clima siempre ha cambiado, y cambió sin ayuda alguna nuestra, de los humanos.

Cierto, excepto muy probablemente los últimos 30 años

(7:20) Podemos trazar la tendencia actual de calentamiento hasta por lo menos hace 200 años, hasta el final de un período muy frío en la historia de la Tierra. Este intervalo frío es conocido por los climatólogos, como la Pequeña Edad de Hielo.

Cierto

[...]

(8:12) Si nos regresamos un poco más en la historia antes de la pequeña Era de Hielo encontramos una próspera Era Dorada, cuando las temperaturas eran más altas de lo que son hoy, un período conocido por los climatólgos, como el Período Medieval Cálido. [PINCHAD AQUÍ]


Falso. No se puede afirmarmar que "las temperaturas eran más altas de lo que son hoy", ya que probablemente es lo contrario según numerosos estudios paleoclimatológicos globales


[...]


Es importante que la gente sepa que el clima permitió un estilo de vida bastante distinto en el período medieval. Tenemos esta creencia hoy que un calentamiento tendría efectos apocalípticos, de hecho, donquiera que se describa este período cálido parece estar asociado con riquezas.

En Europa fue la gran época de los constructores de catedrales, un período en el que, de acuerdo con Chaucer, florecieron viñedos incluso en el norte de Inglaterra. Por toda la ciudad de Londres hay pequeños recuerdos de los viñedos que crecieron en el Período Cálido Medieval.

Así este fue un período maravillosamente rico


Cierto. Pero en todo caso no podemos saber con certeza si el futuro-posible calentamiento o aceleración del mismo (inducido por la actividad antrópica) va a ser igual de benévolo que el Período Cálido Medieval. No lo podemos saber ya que, según predicen la mayoría de modelos climáticos, va a ser un cambio relativamente muy rápido, con un incremento de la desviación típica de la temperatura y la precipitación, es decir: probablemente aumentará la frecuencia de episodios extremos (Martín Vide, J., 2005).

Hay más videos, que si eso luego analizaré, pero si ya en el primero encontramos errores que parecen ser intencionados me temo que en los otros podría seguir habiéndolos. No he querido entrar el la polémica política que envuelve el tema ya que ni la conozco ni mi interesa conocerla, sólo me interesa limitarme al aspecto científico de las mentiras que dicen los que acusan de mentirosos a los científicos del IPCC.

Saludos ;)

« Última modificación: Martes 21 Enero 2014 23:53:41 pm por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #1 en: Martes 18 Diciembre 2007 18:47:18 pm »
analizaré mas tarde las respuestas que das vigilant. Sin embargo, quiero decir que "fraudes" hay en todos lados, y no tomemos al pié de la letra la palabra fraude, que aquí pongo entre comillas (es una manera de decirlo).

El tema no se debe reducir a un toma y daca como a veces se nos quiere vender, la "verdad" contra "la mentira". Evidentemente hay manipulación, consciente o inconsciente, en los dos sentidos. La verdad no está en los opuestos, los opuestos (aparentes, a veces) estan en la verdad. ¿no sé si se me entiende? supongo que no.  ;D

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #2 en: Martes 18 Diciembre 2007 19:37:00 pm »
Es posible.

De todos modos, creo que los negacionistas (que pueden ser o no científicos) estan haciendo mucho daño a la ciencia, pero tanto los negacionistas como los catastrofistas, porque los dos bandos manipulan por igual, unos para "concenciar que no se debe contaminar" y los otros para "concenciar que no pasa nada si contaminamos".

Que yo sepa el IPCC, al igual que la mayoría de científicos, no es ni una cosa ni la otra, y sin embargo desde el bando de los negacionistas se les acusa de mentirosos, fraudulentos y de recibir fondos para apoyar "proyectos basados en mentitas".

Es más, esta gente va de víctimas de la vida, hasta al punto de decir que el IPCC tiene un adoctrinamiento, un dogma de fe en el calentamiento global y eso es totalmente falso. El IPCC se basa en ciencia no en dogmas de fe.

Y los negacionistas van de víctimas porque se autobautizan como "herejes", cuando lo único que hacemos los científicos es acusarlos de confundir con su ciencia "a medias". Personalmente los acuso de hacer una muy mala divulgación de la ciencia ya que la gente, en vez de aprender ciencia, se están llevando una idea equivocada de la misma, con esa idea de la "conspiración global en contra del desarrollo industrial"

La ciencia no es política, otra cosa es que los políticos la usen para intentar hacer mejor o peor su trabajo.

Yo creo que hay que dar un voto de confianza a los expertos en predicción climática, al igual que damos votos de confianza a los médicos, ingenieros y arquitectos. Si nos ponemos a dudar de toda la ciencia no avanzamos.

Bueno, si me permitíis, voy a seguir analizando dicha mala divulgación, basada en medias verdades (eso sí, hay que reconocerlo: hay algunas que son posiblemente grandes verdades).
« Última modificación: Martes 18 Diciembre 2007 20:05:44 pm por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #3 en: Martes 18 Diciembre 2007 20:11:31 pm »
2ª Parte A
http://es.youtube.com/watch?v=9jQfLOnDx54

Durante la Edad de Bronce conocido por los geólogos como el Holoceno Máximo, cuando las temperaturas estuvieron considerablemente más altas de lo que están ahora durante más de 3 milenios.

Puede ser, pero yo no me atrevo a afirmarlo rotundandamente como lo están afirmando ahí. En la Edad de Bronce, probablemente la temperatura estuviera más alta, y probablemente no. Habría que analizar el intervalo de error de los datos para poder construir una sentencia probabilística. La gráfica que presentan en el documental carece de barras de error y de escala de temperaturas por lo que científicamente es deficiente. Pretender afirmar o demostrar algo a partir de una gráfica deficiente es un error científico grave.

Para ver una gráfica "como la ciencia manda", pinchad aquí:
[/i]

Si retrocedemos 8 mil años al período Holoceno de nuestro interglaciar actual estaba más cálido de lo que está hoy. Ahora, los osos polares obviamente sobrevivieron ese período, están hoy con nosotros, son muy adaptables y estos períodos cálidos del pasado que llamamos hipsoterma no les representó ningún problema.

En cualquier caso, probablemente se trataría de un cambio progresivo mucho más lento al que, posiblemente, nos enfrentamos en los próximos 50-100 años. No es lo mismo que el clima tarde 1000 años en calentarse, otros 3000 años de duración y otros 1000 años de enfriamiento que un calentamiento en 50 o 100 años del mismo calibre que el anterior, porque en el primero la adaptación se gesta de generación en generación, mientras que en el segundo caso (posiblemente el futuro próximo) sólo hay tiempo para 1 o 2 generaciones más, por lo que el aprendizaje se debería de hacer muy rápido. Nosotros podemos, pero ¿y el resto de animales?

La variación del clima en el pasado es claramente natural, entonces ¿por qué pensamos que es diferente hoy?

No pensamos que es diferente hoy, sino que los modelos climáticos basados en forzamientos naturales y que reproducen bastante bien el clima del pasado (de forma natural) son incapaces de reproducir la temperatura de los últimos 30 años, a no ser que introduzcamos la acción antropogénica: el incremento los gases de Efecto Invernadero, es sólo entonces cuando los modelos pueden explicar además el clima de los últimos 30 años. Por tanto, no se trata de un pensamiento o una creencia, sino de una teoría apoyada por modelos capaces de explicar y predecir, y por tanto capaces de certificar dentro de un rango de aplicabilidad. Aunque si bien, es verdad, que los modelos todavía fallan en la distribución espacial y vertical de la temperatura global, pero no tanto en su valor promedio.

En conclusión y respondiendo a la pregunta, “popularmente” diría que “no pensamos que es diferente, sino que sabemos que es diferente”.


En las actuales alarmas sobre calentamiento global el culpable es la sociedad industrial. Gracias a la industria moderna, lujos disfrutados solo por los ricos antes, hoy están disponibles en abundancia para la gente común. Las tecnologías modernas han hecho la vida más fácil y abundante. El trasporte y las comunicaciones modernas han hecho ver el mundo menos distante. El progreso industrial ha cambiado nuestras vidas...

Esto parece un panfleto de lo bonito que es la industria del consumo y el trasporte. Y ciertamente todo eso es muy bonito, pero no tiene nada que ver con la teoría del incremento del efecto invernadero, incremento que no es causado por el desarrollo en sí, sino en todo caso por la posible insostenibilidad del mismo. En todo caso yo creo que el futurible calentamiento global es inevitable, y no debemos frenar el desarrollo tecnológico aunque, si se quiere, se puede intentar suavizar promoviendo energías alternativas a la combustión, por ejemplo la solar. Pero todas esas decisiones eso no le corresponde a un científico, sino a un político, por lo que la teoría del cambio climático es totalmente independiente a las decisiones que se tomen en un futuro, aunque éstas decisiones sí pueden estar influenciadas por la teoría (pero nunca a la inversa). A mí me da igual que se queme todo el petróleo y no por ello dejo de reconocer que eso podría perjudicar al clima.


Ahora sigo.
« Última modificación: Miércoles 19 Diciembre 2007 19:02:06 pm por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #4 en: Martes 18 Diciembre 2007 21:18:59 pm »
2ª Parte B

…pero ¿cambió también el clima? De acuerdo con la teoría del calentamiento global causar que la temperatura aumente. Pero ¿lo causa?. Cualquiera que diga que el dióxido de carbono es responsable de la mayoría del calentamiento del siglo XX ni siquiera ha visto las cifras más básicas.

Cierto. El incremento del CO2 (junto al resto de incremento de GEIs, no él solo) únicamente es culpable de gran parte del calentamiento de los últimos 30 años, como se puede comprobar aquí.

Desde mediados del siglo XIX la temperatura de la Tierra ha aumentado sólo ½ grado centígrado. Pero este calentamiento comenzó mucho antes de que los autos y aviones fueran inventados.

Falso. Desde 1860 hasta el año 2000 (o 2006 si se quiere) el incremento ha sido de +0'8ºC. Pincha aquí para verlo

Lo que es más, la mayoría del aumento de la temperatura ocurrió antes de 1940, cuando la producción industrial era casi insignificante.

Falso.
Entre 1860 (o 1880) y 1945 la temperatura ha subido 0’4ºC (que es prácticamente que lo mismo que durante el período 1910-1945, unos 0’45ºC).
Sin embargo entre 1970 y 2005 la temperatura ha subido unos 0’5 ó 0’6ºC. Por tanto, el mayor calentamiento se ha producido en los últimos 30 o 40 años. Si sólo tenemos en cuenta el siglo XX (y contamos hasta el año 2000), la temperatura ha subido 0’5ºC desde 1970, por lo que igualmente sería el mayor calentamiento del siglo XX.


Pincha aquí también


durante el auge económico de la posguerra, en teoría, las temperaturas debieron haberse disparado, pero no lo hicieron, cayeron. Y no durante un año ni dos, sino durante 4 décadas. Paradójicamente fue hasta la recesión económica mundial durante lo “70” que dejaron de bajar.

Falso. La temperatura no es proporcional a los auges económicos, sino al balance energético propiciado por el forzamiento radiativo neto que a su vez (a escala secular) depende sobretodo de los aerosoles, la actividad solar y los GEIs, así mismo, la actividad antropogénica no empieza a ser importante hasta 1960-1970. Lo que ocurre en los años 50 es que no hay forzamientos significativos, sino que se anulan entre sí, por lo que la temperatura se mantuvo estática o disminuyó muy ligeramente (no bajó “drásticamente” como se hace entender en el documental).

El CO2 comenzó a aumentar exponencialmente alrededor de 1940, pero la temperatura comenzó a decrecer en 1940.

Falso. Hay dos puntos clave en el incremento de CO2, uno hacia 1860 y otro hacia 1960. En el primer tramo (1860-1960) el CO2 incrementa casi lineal (o si se quiere de forma parabólica suave) desde unos 287ppm hasta unos 312 ppm, es decir, unos 25ppm en 100 años. En el segundo tramo (1960-2000) el incremento ha sido claramente mayor, pasando de uno 312 a unos 370 (o 387ppm en 2007) es decir ha incrementado unos 48 ppm en 40 años.

Es decir, la velocidad de incremento desde 1960 es más del doble que antes de 1960, mientras que en 1940 no hay ningún cambio significativo respecto a los 10 años anteriores ni a los 10 años posteriores. Curiosamente, si a partir de 1960 la velocidad de incremento de CO2 es mayor, es a partir de 1970 cuando la temperatura empieza a subir súbitamente. Además, el efecto es acumulativo, por lo que no hay incoherencia con lo de que en 1940 no subiese la temperatura, ya que había otros factores que igualaban o superaban al efecto de los GEIs, cosa que no ocurre ahora.




Fuente:
http://homepage.mac.com/uriarte/deforestacion.html


[...]

En otras palabras, los hechos no encajan con la teoría.

Cierto. Es que no tienen porqué encajar, son dos cosas totalmente distintas. Las guerras y la actividad industrial tienen muy poco que ver con la variabilidad climática a escala secular. Lo que produce una variabilidad climática no son las guerras, sino los aersoles, la actividad solar y los GEIs, así pues, el desarrollo industrial sólo estaría relacionado con el clima durante los últimos 30-40 años.

En el documental se comete el error de analizar la economía con el cambio climático. Eso es muy poco serio y no tiene nada que ver con la teoría del cambio climático, que se basa en el incremento del efecto invernadero producido por un incremento de los gases de efecto invernadero (vapor, CO2, metano, nitróxidos, ozono troposférico, etc.)

En vez de hablar de crisis y auges económicos, lo que deberían de haber hecho es divulgar ciencia, explicar a la gente por ejemplo qué es el forzamiento radiativo, cómo influye en el clima y qué elementos tienen esa propiedad.


Ahora sigo.
« Última modificación: Miércoles 19 Diciembre 2007 01:14:45 am por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #5 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 00:51:49 am »
2ª Parte C

[…]

¿Por qué suponemos que el dióxido de carbono es responsable de un clima cambiante? El CO2 sólo es una pequeña parte de la atmósfera, de hecho, medimos los cambios en el nivel de CO2 atmosférico en décimas de partes por millón.

El incremento de CO2 es uno de los muchos agentes de la última variación climática (últimos 30 años), el IPCC no dice que el CO2 sea responsable de todos los cambios climáticos

[…]

Aunque el CO2 es un gas invernadero, los gases invernadero solo forman una pequeña parte de la atmósfera, es más, el CO2 es un gas invernadero menor. […]y de ese pequeño porcentaje de gases invernadero, el 95% es vapor de agua, el gas invernadero más importante.

Cierto. El agua es el gas más importante porque es el más abundante, pero no porque sea el más invernadero de todos.
En definitiva, el CO2 es el segundo gas de mayor efecto invernadero por concentración, después del agua, pero tiene un efecto climático mayor debido a que “dura más que el agua”. En cualquier caso, las retroalimentaciones con el vapor de agua son muy importantes.
http://www.meteor.iastate.edu/gccourse/forcing/forcing_lecture_es.html
http://www.meteor.iastate.edu/gccourse/forcing/images/image4a.gif


¿Hay alguna forma de corroborar si el reciente calentamiento fue a causa de un aumento de un gas invernadero? Sólo hay una manera de saberlo y es mirar al cielo. O a la parte del cielo que los científicos conocen como troposfera. Si es un calentamiento de invernadero, la parte media de la troposfera, los primero 10 o 12 km. de la atmósfera, se calienta más que la superficie. […]

Y aquí es, de acuerdo con los modelos climáticos, en donde las tasas de calentamiento deberían ser más altas, si el causante es el gas invernadero. Todos los modelos, cada uno de ellos calcula que el calentamiento ocurro más rápido cuanto más subes de la superficie a la atmósfera. De hecho, el calentamiento máximo ocurre en el ecuador a una altitud de aproximadamente 10km.

Un científico con gran responsabilidad en las mediciones de la temperatura en la atmósfera terrestre, es el profesor John Christy. En 1991, la NASA le otorgó la medalla al “Logro científico excepcional” y en 1996 recibió el premio especial de la Sociedad Meteorológica Americana por aumentar de manera fundamental nuestra capacidad de monitorear el clima. Fue un autor principal en el IPCC […] Lo que hallamos continuamente es que una gran parte del planeta el grueso de la atmósfera no se calienta tanto como la superficie en esa región y ese realmente es un acertijo para nosotros porque la teoría es bastante directa, la teoría dice que si la superficie se calienta, arriba en la atmósfera debería calentarse más rápido.


Cierto, pero a mí me gustaría poder revisar esa teoría del IPCC, porque intuyo que tiene un error.

Uno de los problemas que asedia los modelos es que proyectan que mientras asciendes en la atmósfera, excepto en las regiones polares, la tasa de calentamiento aumenta y es muy claro de dos fuentes de datos, no sólo datos satelitales, de los que todos hablan, sino de datos de globos meteorológicos que no observas tal efecto, de hecho parece que la temperatura de la superficie se calienta poco más que la temperatura del aire allá arriba. Eso es una gran diferencia. Esos datos te dan una idea del hecho de que lo que ves es un calentamiento que muy posiblemente no es causado por gases de invernadero. Las observaciones no muestran un aumento con la altitud, de hecho muchas observaciones manifiestan una pequeña reducción en la cantidad de calentamiento con la altitud. Entonces en un sentido puedes decir que la hipótesis del calentamiento global causado por el ser humano se comprueba falsa con la evidencia.

No estoy de acuerdo. Es cierto que se está observando que la troposfera se calienta menos que la superficie, pero en cualquier caso el calentamiento que presentan ambos es del orden de magnitud que predicen los modelos respecto al forzamiento radiativo inducido por el incremento de GEIs.

El hecho por el que la troposfera se calienta menos podría explicarse porque la baja estratosfera se está enfriando (por causas naturales –volcanes y sol-) por lo que ello estaría repercutiendo en un menor calentamiento en la troposfera media. Es decir, se supone que los modelos funcionarían bien si además la estratosfera no variara su temperatura.

Además desde satélite se ha medido que la Tierra emite menos radiación de la que le llega, por lo que ello certifica que está capturando energía y qué aún no ha alcanzado la temperatura de equilibrio. Ese almacenamiento extra sólo puede explicarse si ha habido un incremento del efecto invernadero terrestre (Viñas, J. M. 2005)


Entonces el calentamiento de la Tierra reciente sucedió en el lugar equivocado y en el momento equivocado. Gran parte del calentamiento sucedió a comienzos del siglo XX en la superficie de la Tierra. Exactamente lo opuesto a lo que debió haber sucedido de acuerdo con la teoría del calentamiento global causado por el hombre

Cierto a medias. Lo de principios del s XX es más bien falso, como hemos comentado antes.

[…]

PD: Bueno, si eso ya seguiré mañaa u otro día, aunque preferiría que alguien me ayudase y analizara el resto de películas, y si lo desea, también las dos partes que he analizado hoy. Muchas gracias.
« Última modificación: Miércoles 19 Diciembre 2007 01:18:58 am por vigilant »

Desconectado Pablo_M

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #6 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 09:33:48 am »
LO que me parece patético es que un aumento de 1 o 2º en la temperatura global de la tierra lo puedan llamar rtundamente "cambio climático"  :confused:

Y lo peor es que hay un montón de nuevos vividores vviendo del negocio  :P
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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #7 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 09:34:10 am »
Vigi, aunque bien argumentado, incluso desde una visión científica, se ve desgraciadamante que cada uno se ha agarrado a "su verdad" como dogma. Quizá pocos científicos quedan que desde un punto menos alejado de las barricadas digan "pues no lo sé".

Y eso les  pasa tanto a los negacionistas absolutos como a los convencidos como tú. Cada uno coje la arcilla de sus datos y saca, muestra extrapola, crea curvas, filtra causas, para que al final, no sólo todas las conclusiones vayan a confirmar "su verdad" única e inalterable como una religión o una fe, sino que nos vamos al extremo de dar predicciones y conclusiones sobre décimas de grado. Dejándonos aparte la evidencia de los posibles errores.

Hay en este caso afirmaciones que, son las que cuando las leo desaniman mi confianza en la plena objetividad de un texto. Sea del lado de la barricada que sea.

Fíjate en estas dos frases, de tu primera intervención.


Si vemos la reconstrucción de las temperaturas y los GEIs sí que podemos sospechar que tal vez son un importante agente climático


Es una verdad a medias. El CO2, y en general los GEIs, sí pueden explicar el calentamiento de los últimos 30 años, de hecho el incremento de GEIs es lo único que puede explicar dicho calentamiento


En dos frases pasamos de "poder sospechar que tal vez" a "es lo único que puede explicar".

A eso me refiero. Yo sigo ahí en los "no alineados". Para mi la no emisión se basa en si mismas por principios a nuestro "no derecho" a cambiar las condiciones naturales dentro de lo que sea posible, por respeto al medio y a las generaciones venideras. Pero no quisiera que ese activismo mío de principios me llevara a usar armas argumentales que se me deshacen en las manos por falta de coherencia.

Fíjate que tu título del "fraude del fraude" esta sacado de una guerra abierta entre unos y otros, y en las guerras se crean inventos para destruir al enemigo no para descubrir la verdad.

Simplemente, quería dejarte esta reflexión, eres argumentativo, tienes conocimientos y te sobra capacidad para distinguir datos objetivos de datos manipulables, así que aunque quieras estar en uno de los lados de la batalla, sigue llevando los´números, y que la bandera la lleven otros.

Saludos.  ;)

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #8 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 13:13:17 pm »
 Bueno, lo primero, para situar el documental, es decir que aparece en clara respuesta al documental de Al Gore. Y en este contexto se explica que muchas apreciaciones se conviertan en "afirmaciones", al igual que en "Una verdad incómoda".

 Empecemos con el CO2 y su correlación secular con la temperatura. Es cierto que existe claramente una correlación, aunque no parece tan claro quien fue primero, la gallina o el huevo.

 El IPCC sugiere (con serios matices) que los aumentos de el CO2 han sido un factor amplificador de la temperatura a lo largo de millones de años.

 En este documetal nos dicen que esto no es así, pues los aumentos de temperatura han precedido a los aumentos del CO2. De ahí que digan que el CO2 no guia los cambios climáticos.

 Ante esta afirmación la respuesta más facil es decir que los datos de las reconstrucciones que ofrece el IPCC no indican eso, por lo tanto es falso.

 Pero el problema es que estas afirmaciones no son gratuitas y están basadas en estudios cientificos publicados.


  Fischer et al. (Science, vol 283, pág 1712, 1999) informó de un desfase 600 ± 400 por año a principios de las 3 últimas transiciones glaciales - interglaciares.

  Indermühle et al. (GRL, vol. 27, pág 735, de 2000), encuentran que el CO2 está por detrás de la temperatura por 1200 ± 700 años, usando núcleos de hielo antártico entre 60 y 20 kyr antes de la actualidad.
 
 Monnin et al. (Science vol 291, 112, 2001), encuentra que el inicio del aumento del CO2 en el comienzo del último interglaciar se retrasó con respecto al  inicio del aumento de la temperatura en 800 años.

 Siegenthaler et al. (Science, vol. 310, pág 1313, 2005), encuentran un desfase de hasta 1900 años en los datos de la antartida.

 Aquí tenemos estudios cientificos serios, revisados y publicados por revistas cientificas, que indican que la relación en el pasado, aumento de CO2 es seguida de aumento de la temperatura, es cuestionable o incluso se puede deducir lo contrario.

 ¿Y que ocurre con los datos de el último siglo?. Bueno, normalmente se nos pone esta gráfica con la reconstrucción del CO2 con los datos de los nucleos de hielo hasta 1957, a partir de esa fecha con datos de medición directa.



 Damos por sentado que esos son los datos disponibles de mediciones,y que previamente a 1957 debemos recurrir a los nucleos de hielo, pero eso no es cierto. A partir de ese año lo que hubo fue un cambio en el método de realizar las mediciones.

 Recientemente se ha publicado un estudio que revisa las mediciones previas a 1957 y que han sido desestimadas por el IPCC, 90.000 mediciones y más de 380 estudios,algunos de ellos realizados por premios Nobel, entre 1812 y 1961, a la basura.

 Beck, E-G, 2007; 180 Years of atmospheric CO 2 Gas Analysis by Chemical Methods ENERGY & ENVIRONMENT VOLUME 18 No. 2, 2007


  Estas son gráficas obtenidas por el Dr. Beck de la reconstrucción del CO2 con los datos del sistema de medición quimico (el desestimado).





 A primera vista no hay color entre la correlación entre las temperaturas y el CO2 medido por el sistema antiguo y la curva de CO2 actualmente admitida. ¿Por que entonces se han desestimado esas mediciones?, si miramos con atención podemos ver que por una lado que la correlación entre CO2 y temperatura no queda clara (la gallina y el huevo) y por otro hay años en que la cantidad de CO2 sería bastante superior al actual.

 El Dr. Beck en su trabajo nos ofrece la reconstrución de los datos y la revisión de la revisión practicada por Keeling y Callendar que llevó a la desestimación de 150 años de mediciones. Además pone a disposicion todas las series de datos utilizadas:

 http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm


 Vamos, que a mi me parece que decir que lo que se dice en el documental sobre que el CO2 no es el que guia las temperaturas, por que los datos del IPCC muestran lo contrario, no es tan facil.

 
   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #9 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 14:23:19 pm »
Si retrocedemos 8 mil años al período Holoceno de nuestro interglaciar actual estaba más cálido de lo que está hoy. Ahora, los osos polares obviamente sobrevivieron ese período, están hoy con nosotros, son muy adaptables y estos períodos cálidos del pasado que llamamos hipsoterma no les representó ningún problema.

En cualquier caso, probablemente se trataría de un cambio progresivo mucho más lento al que, posiblemente, nos enfrentamos en los próximos 50-100 años. No es lo mismo que el clima tarde 1000 años en calentarse, otros 3000 años de duración y otros 1000 años de enfriamiento que un calentamiento en 50 o 100 años del mismo calibre que el anterior, porque en el primero la adaptación se gesta de generación en generación, mientras que en el segundo caso (posiblemente el futuro próximo) sólo hay tiempo para 1 o 2 generaciones más, por lo que el aprendizaje se debería de hacer muy rápido. Nosotros podemos, pero ¿y el resto de animales?


Falso. La salida del Younger Dryas según los nucleos de hielo de Groenlandia se produjo en 40-50 años,otros proxis indican un calentamiento aún más rápido y estariamos hablando de un aumento de unos 7º, como poco. Riete tu de lo de ahora.Si aquello lo superaron , no veo ninguna razón para que no superen las predicciones catastrofistas.

Alley et al.: "Abrupt accumulation increase at the Younger Dryas termination in the GISP2 ice core", page 527-529. Nature 362, 1993






   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #10 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 17:16:18 pm »
Vigi, aunque bien argumentado, incluso desde una visión científica, se ve desgraciadamante que cada uno se ha agarrado a "su verdad" como dogma. Quizá pocos científicos quedan que desde un punto menos alejado de las barricadas digan "pues no lo sé".

Y eso les  pasa tanto a los negacionistas absolutos como a los convencidos como tú. Cada uno coje la arcilla de sus datos y saca, muestra extrapola, crea curvas, filtra causas, para que al final, no sólo todas las conclusiones vayan a confirmar "su verdad" única e inalterable como una religión o una fe, sino que nos vamos al extremo de dar predicciones y conclusiones sobre décimas de grado. Dejándonos aparte la evidencia de los posibles errores.

Hay en este caso afirmaciones que, son las que cuando las leo desaniman mi confianza en la plena objetividad de un texto. Sea del lado de la barricada que sea.

Pero es que no hay que dar cobertura a los extremismos, ni al alarmismo del Gore ni al negacionismo de esta gente.
Podría haber hecho igual desmontando las mentiras de la película de Gore, pero es que no la he enontrado en internet.

Lo dicho, yo no estoy defendiendo una postura catastrofista, sino que intento que os deis cuenta que las dos posturas son fasas.

En definitiva, creo que como científico especializado en el tema, puedo advertiros de lo que es claramente falso o manipulado, y este video, al igual que el de Gore, es un claro ejemplo de ello.

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Fíjate en estas dos frases, de tu primera intervención.


Si vemos la reconstrucción de las temperaturas y los GEIs sí que podemos sospechar que tal vez son un importante agente climático


Es una verdad a medias. El CO2, y en general los GEIs, sí pueden explicar el calentamiento de los últimos 30 años, de hecho el incremento de GEIs es lo único que puede explicar dicho calentamiento


En dos frases pasamos de "poder sospechar que tal vez" a "es lo único que puede explicar".

Es que son dos cosas distintas. En la primera frase hago referencia a la paleoclimatología: es decir, puede ser que el CO2 guíe un poco el clima y puede que no, simplemente yo no lo sé, y creo que no se sabe con certeza científica ni que sí ni que no.

En la segunda frase se sabe con total certeza que la única explicación lógica para el calentamiento de los últimos 30 años es, a dia de hoy, el incremento de GEIs, no hay duda alguna a día de hoy (insisto).


Citar
Fíjate que tu título del "fraude del fraude" esta sacado de una guerra abierta entre unos y otros, y en las guerras se crean inventos para destruir al enemigo no para descubrir la verdad.

Simplemente, quería dejarte esta reflexión, eres argumentativo, tienes conocimientos y te sobra capacidad para distinguir datos objetivos de datos manipulables, así que aunque quieras estar en uno de los lados de la batalla, sigue llevando los´números, y que la bandera la lleven otros.

Saludos.  ;)

Para mí lamentablemente se ha convertido una lucha en contra de las mentiras de esta gente, manipulando gráficas y acusando de manipular a científicos serios como los del IPCC.

La gente podría pensar incluso que tengo comisiones del IPCC :mucharisa: pero no, os recuerdo que no me gustan muchas de las cosas que hacen, y yo también critico sus modelos, pero los critico de forma constructiva, sugiriendo que añadan factores, yo no sugiero que los expertos mundiales manipulan.

Fíjate como gente no se mete con los expertos en medicina, ni los expertos en arte ¿por qué? pues porque no les afecta al bolsillo, pero en el caso del cambio climático algunas empresas están intentando desacreditar a los expertos en modelización climática porque ven peligrar su bolsillo, pienso.

Conozco personalmente a gente que trabaja en el IPCC y pondría la mano al fuego por ellos, sé que son científicos extraordinariamente rigurosos y magníficamente especialistas en la materia, al resto no los conozco, pero sólo por esta gente que conozco ya vale la pena poner la mano al fuego de que el trabajo del IPCC es mucho más serio que cualquier trabajo de los negacionistas y catastrofistas.

Al igual que pondría la mano al fuego por médicos, arquitectos y artistas. Es absurdo ir por el mundo acusando a todos los expertos de manipuladores y conspiratorios en contra del desarrollo mundia. Es absurdo.

Saludos ;)

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #11 en: Miércoles 19 Diciembre 2007 17:27:36 pm »
Además, el título del tópic va en plan coña ;D
Pero me parece muy obvio que el cambio climático no es un fraude, porque creo sinceramente que me hubiese dado cuenta.

He revisado algunos de los cálculos que hace el IPCC y me parecen correctos, cosa que creo que no ha hecho ni la mitad de los negacionistas, sino que más bien buscan sus propios datos locales para intentar "desmentir" datos globales.

Si retrocedemos 8 mil años al período Holoceno de nuestro interglaciar actual estaba más cálido de lo que está hoy. Ahora, los osos polares obviamente sobrevivieron ese período, están hoy con nosotros, son muy adaptables y estos períodos cálidos del pasado que llamamos hipsoterma no les representó ningún problema.

En cualquier caso, probablemente se trataría de un cambio progresivo mucho más lento al que, posiblemente, nos enfrentamos en los próximos 50-100 años. No es lo mismo que el clima tarde 1000 años en calentarse, otros 3000 años de duración y otros 1000 años de enfriamiento que un calentamiento en 50 o 100 años del mismo calibre que el anterior, porque en el primero la adaptación se gesta de generación en generación, mientras que en el segundo caso (posiblemente el futuro próximo) sólo hay tiempo para 1 o 2 generaciones más, por lo que el aprendizaje se debería de hacer muy rápido. Nosotros podemos, pero ¿y el resto de animales?


Falso. La salida del Younger Dryas según los nucleos de hielo de Groenlandia se produjo en 40-50 años,otros proxis indican un calentamiento aún más rápido y estariamos hablando de un aumento de unos 7º, como poco. Riete tu de lo de ahora.Si aquello lo superaron , no veo ninguna razón para que no superen las predicciones catastrofistas.

Alley et al.: "Abrupt accumulation increase at the Younger Dryas termination in the GISP2 ice core", page 527-529. Nature 362, 1993


No puedes afirmar rotundamente que es falso, como loa acabas de hacer. Yo hablo que "probablemente..."

El calentamiento al que hacen y hago referencia es el que se representa en esta gráfica:



Observaciones:
1- Esa gráfica carece de escala de temperaturas. Deficiente.
2- Esa gráfica carece de intervalos de error o similares. Deficiente para ser paleoclimatología.
3- Suponiendo que es más o menos correcto, el Máximo del Holoceno no parece abrupto (además, es que sin escala de temperaturas no hacemos nada).
4- En general en toda la paleoclimatología existe un error gigantesco, por loq ue no se pueden hacer afirmaciones rotundas (sin embargo en los últimos 100 años sí que se puede)

Por cierto, el estudio al que haces referencia ¿también lo afirma rotundamente?. Lo digo porque eso probablemente desacredita todo lo que le precede. ;D

Yo aquí no veo tan claro el cambio abrupto del El Joven Dryas:

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_climatic_optimum
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.png

Esa es una gráfica rigurosa (porque muestra varias posibilidades). Y esta es una gráfica poco rigurosa:



Saludos ;)
« Última modificación: Miércoles 19 Diciembre 2007 17:45:44 pm por vigilant »