Dos obserbvaciones respecto a lo del Ártico:

- Me gustaría saber cuál es el margen de confianza de esos valores de la NOAA. Tieniendo en cuenta que en la era instrumental (!!) nos cuesta mucho esfuerzo lograr datos con errores inferiores a 1ºC.
- Es posible que sea cierto, obviamente, pero ¿y? Que el ártico estuviera más caliente no significa que lo estuviera todo el globo (y tampoco pasaría nada que lo estuviera todo el planeta). Está claro que por razones astronómicas lo más probable es que las diferencias en la incidencia de la insolación tuviera repercusión sobre los polos.

Cita de: diablo en Viernes 28 Diciembre 2007 14:39:04 PM
Umm...  pero como tú bien dices hay cierta incertidumbre con la precisión de los datos paleoclimáticos, y hay diversas reconstrucciones que sí que reportan para la Edad Media temperaturas más altas que las actuales:

Pero no tienes que ver sólo una reconstrucción, sino todas.

Para ser riguroso has de ver cuantas más mejor y analizar el intervalo de error de cada uno, y hacer una media ponderada a dicho intervalo de confianza.

Haciendo ese promedio llegas a la conclusión de que NO se puede afirmar que antes la temperatura estuviese más alta, y sí puedes decir que, probablemente (sin afirmar rotundamente) en dicha época la temperatura era más baja o como mucho similar.

Y haga esas afirmaciones rotundas (hacia un lado u otro) está cometiendo un error grave científicamente hablando, por lo que todo lo que se apoya de ello carece de rigurosidad, como es el ejemplo de parte del documental aquí citado.

Saludos y feliz año 2008

Cita de: vigilant en Viernes 28 Diciembre 2007 15:25:37 PM

Cita de: diablo en Viernes 28 Diciembre 2007 14:39:04 PM
Umm...  pero como tú bien dices hay cierta incertidumbre con la precisión de los datos paleoclimáticos, y hay diversas reconstrucciones que sí que reportan para la Edad Media temperaturas más altas que las actuales:

Pero no tienes que ver sólo una reconstrucción, sino todas.

Para ser riguroso has de ver cuantas más mejor y analizar el intervalo de error de cada uno, y hacer una media ponderada a dicho intervalo de confianza.

Saludos y feliz año 2008

Eso intento yo, ver todas las posibles. Y con ellas llego a la conclusión de que las reconstrucciones que dan temperaturas planas hasta el siglo XX y subidón desde entonces  (como la de la peli de Gore) son más falsas que una moneda de 3 euros. Como tú has dicho, es probable que en la Edad Media las temperaturas fueran similares a las actuales.
Por eso. la gráfica que aparece en el documental que comentas, que es una respuesta al de Gore, me parece más próxima a la realidad que la de Mann y Gore.

Un saludo, y feliz 2008 tb.

Cita de: diablo en Viernes 28 Diciembre 2007 15:51:22 PM

Cita de: vigilant en Viernes 28 Diciembre 2007 15:25:37 PM

Cita de: diablo en Viernes 28 Diciembre 2007 14:39:04 PM
Umm...  pero como tú bien dices hay cierta incertidumbre con la precisión de los datos paleoclimáticos, y hay diversas reconstrucciones que sí que reportan para la Edad Media temperaturas más altas que las actuales:

Pero no tienes que ver sólo una reconstrucción, sino todas.

Para ser riguroso has de ver cuantas más mejor y analizar el intervalo de error de cada uno, y hacer una media ponderada a dicho intervalo de confianza.

Saludos y feliz año 2008

Eso intento yo, ver todas las posibles. Y con ellas llego a la conclusión de que las reconstrucciones que dan temperaturas planas hasta el siglo XX y subidón desde entonces  (como la de la peli de Gore) son más falsas que una moneda de 3 euros. Como tú has dicho, es probable que en la Edad Media las temperaturas fueran similares a las actuales.
Por eso. la gráfica que aparece en el documental que comentas, que es una respuesta al de Gore, me parece más próxima a la realidad que la de Mann y Gore.

Un saludo, y feliz 2008 tb.

Bueno, estoy más o menos de acuerdo

Pero yo diría que no hay que hacer caso ni a unos ni a otros, ni a los catastrofistas como Gore ni a los negacionistas como estos. La realidad sería justo la mitad de los dos extremos, ni uno ni el otro.

También hay que dudar incluso de las conclusiones oficiales, pero de lo que no hay que dudar es que los expertos están trabajando lo mejor que pueden para ser lo más objetivos posible dentro de este mundo tan subjetivo.

Es decir, no podemos tachar de manipuladores a los expertos y aplaudir a los manipuladores como si fueran expertos.

Tal vez el IPCC se equivoca, pero creo que hay que respetar ese trabajo, porque hoy por hoy son los que más saben del tema. Y por si acaso se equivocan, debemos estar pendientes, pero no obsesionados como si esto fuera una conspiración de las empresas de energía renovables.

En todo caso, yo creo que los países más ricos son los que apoyan a las petrolieras, y a su vez, las empresas más fuertes son las que se basan en la energía de "combustibles fósiles" por lo que, si aquí existiese alguna conspiración creo que es más probable que sea por parte de los negacionistas, ya que por lo poco que conozco el tema creo que los ecologistas suelen ser gente utópica aunque es cierto que hay de todo y hay muchos que se meten en política para mojar el pan y el bolsillo.

Pero tampoco quiero decir que las empresas basadas en "energías combustibles" sean éticamente reprochables. Para nada. Están en su derecho de hacer lo que crean conveniente, dentro de unos acuerdos, y con la responsabilidad que ello conlleve. Todo es necesario, pero eso no quita que, tal vez, debamos ir mejorando nuestra forma de obtener la energía.

Saludos

PD: para abreviar, separo a Gore del propio IPCC, y cuando hablo del IPCC me refiero únicamente a los técnicos expertos en algo de climatología, cada uno experto en su campo. Gore es experto en política, no en climatología.

Cita de: TitoYors en Jueves 20 Diciembre 2007 22:55:15 PM


Veamoslo un pelín mas en detalle, si, ya se Vigilant ...solo es ruido 

¿Hasta que fecha llega exactamente la línea azul?

Esta gráfica, que creo que los "expertos" habeis considerado como correctamente construida, me parece reveladora de la limitada fiabilidad de los modelos de predicción climática. Estos pronosticaban para 2001-2010 un calentamiento de 0,15ºC, y el observado realmente (hasta 2007) ha sido de 0,05ºC. La extrapolación directa a 100 años sería de 1,5ºC frente a 0,5ºC...
Estoy de acuerdo es que es más fiable atender a las tendencias de fondo que marcan los modelos que a su evolución "cortoplacista" pero... de momento no van del todo atinados, necesitaremos años de fuerte calentamiento para seguir su estela...

Como puedes decir que los del IPCC son los que mas saben. Decir que el clima cambia de forma radical por UN ÚNICO FACTOR es la mayor locura que se pude decir, entonces por que es tan difícil hacer modelos y que estos sirvan, si solo es el CO2 el factor clave.

Respecto al siguiente gráfico:


Vigilant, decías que la subida de los últimos 30 años está estrechamente relacionada con el nivel de CO2... Yo no voy a entrar en temas que no sé interpretar, pero sí en intentar conocer cómo se relacionan los procesos antrópicos (sobre los cuales sí puedo hablar) con los cambios de los fenómenos meteorológicos.

Por consiguiente: ¿cómo se explica la subida de -0'4º a 0 entre 1910 y 1945 (aprox)? Porque la subida es exactamente igual al que viene produciéndose desde 1970. ¿Qué acontecimientos históricos explican que entre esos años se estabilice la anomalía? Porque si explicamos lo de los 70 por el uso masivo de combustibles fósiles a ver cómo explicamos las fases anteriores... Si se quiere explicar el proceso, habra que contextualizarlo todo, no sólo lo que interesa...

Y una pregunta inocente (aunque seguro que tendrá su base científica): ¿cómo pueden empalmar datos de CO2 sacados del hielo de la Antartida con datos de CO2 de mediciones reales de la atmósfera? es como si estudio los sedimentos de un lecho fluvial o los anillos de los árboles y me hago un gráfico empalmando sus datos con los que obtengo de medición directa, ¿no? Bueno... espero que alguien me lo explique porque justamente el incremento del CO2 en plan brutal empieza con los datos de medición directa y si a uno no se lo explican... la duda es muy mala.

Buenas tardes.
Yo en este tema del fraude ya he comentado alguna vez que lo del CO2 tendrá o no más repercusión que otro factor en el clima. Pero ya he oido más del una  vez que el CO2 sube en relación con la subida de temperaturas. Eso daría un debate a un posible "fraude del cambio climático" relacionado con los GEIs.

Realmente interesante el topic.
Esto es de hoy. Para sentir más miedo 
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/04/ciencia/1202147559.html

Cita de: Penelope en Lunes 04 Febrero 2008 21:47:10 PM
Realmente interesante el topic.
Esto es de hoy. Para sentir más miedo 
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/04/ciencia/1202147559.html

Catastrofismo made in Hollywood con imágenes demasiado tópicas (el oso polar, hielos cayendo al mar, la casa que le vuela el techo) mezcladas con imágenes de ficción. Bonito montaje.

Esto ya empieza a aburrir.

Cita de: Penelope en Lunes 04 Febrero 2008 21:47:10 PM
Realmente interesante el topic.
Esto es de hoy. Para sentir más miedo 
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/04/ciencia/1202147559.html

Realmente un reportaje pitonisio de lo mas serio, para nada catastrofista. 

Bueno, puede que este supera al reportaje de Al Gore, el tráiler es aun mas sensacionalista que ese.
Yo me pregunto, y para hacer reportajes como este en que se basan? Por que en el IPCC no!! sera en una bola de cristal.
Bueno como siempre la gente que vea esto se lo va a creer, como lo del otro. De este canal ya vi una vez el catastrofismo del cambio de la corriente del golfo, y era lo mismo pero con diferente tendencia en las temperaturas, el tema es seguir sacando dinero del miedo de la gente. Pero que se le va hacer.


Saludos.

Cita de: Yoshi en Domingo 03 Febrero 2008 16:12:00 PM
Respecto al siguiente gráfico:


Vigilant, decías que la subida de los últimos 30 años está estrechamente relacionada con el nivel de CO2... Yo no voy a entrar en temas que no sé interpretar, pero sí en intentar conocer cómo se relacionan los procesos antrópicos (sobre los cuales sí puedo hablar) con los cambios de los fenómenos meteorológicos.

Por consiguiente: ¿cómo se explica la subida de -0'4º a 0 entre 1910 y 1945 (aprox)? Porque la subida es exactamente igual al que viene produciéndose desde 1970. ¿Qué acontecimientos históricos explican que entre esos años se estabilice la anomalía? Porque si explicamos lo de los 70 por el uso masivo de combustibles fósiles a ver cómo explicamos las fases anteriores... Si se quiere explicar el proceso, habra que contextualizarlo todo, no sólo lo que interesa...

El calentamiento de las primeras décadas del s.XX se explica con la disminución de aerosoles volcánicos entre otros factores, como el incremento de la actividad magnética solar.


AQUÍ se ve mejor el efecto volcánico.

Es decir, el calentamiento en general fue totalmente natural, no así el de los últimos 30-40 años.

Citar
Y una pregunta inocente (aunque seguro que tendrá su base científica): ¿cómo pueden empalmar datos de CO2 sacados del hielo de la Antartida con datos de CO2 de mediciones reales de la atmósfera? es como si estudio los sedimentos de un lecho fluvial o los anillos de los árboles y me hago un gráfico empalmando sus datos con los que obtengo de medición directa, ¿no? Bueno... espero que alguien me lo explique porque justamente el incremento del CO2 en plan brutal empieza con los datos de medición directa y si a uno no se lo explican... la duda es muy mala.

Eso es muy fácil: Para conectar dos conjuntos de datos se necesita intercalibrarlos, es decir, validar diferentes aspectos:

- Que estén midiendo lo mismo (aunque sea con métodos diferentes): correlación del ajuste.
- Que estén bien escalados (tanto en la variable temporal como en la física).
- Que se estime bien el error estocástico y sistemático de los diferentes métodos.

¿Y cómo se hace eso?

Habría que tomar un período de referencia al que someterían el ajuste, es decir obligando a que acoplen las curvas en la misma escala (intercalibrado). Luego se comprueba que en un segundo período de referencia las curvas siguen acopladas automáticamente, sin exigirlo de entrada (comprobación). Y por último se extrapolaría el calibrado a toda la serie proxy.

Saludos

Disfruto como un loco leyendo a Vigilant. Y el caso es que puede con todos a la vez! que maquina!