No entro en esta polemica que me supera ,pero ahi dejo esto


Acusan de fraude a un estudio que niega la influencia humana en el calentamiento global
Varios científicos sugieren que los investigadores franceses que minimizan el factor humano en el cambio climático se basaron en datos falsos

http://www.adn.es/tecnologia/20071220/NWS-0656-Sospechas-investigadores-estudio-fraude-galos.html

Vigi, quizá en este trabajo del NOAA, no se indique estadísticamente el error. ¿En las proyecciones de subida a 100 años, se indica?.
Vuelvo a hacer una llamada a la objetividad. Si nos dedicamos a poner peros a los estudios que no nos gustan, buscar las cosquillas a los investigadores que no comulgan con nuestra doctrina, a las revistas que no siguen las tesis "correctas", a inflar picos, a base de buscar intervalos anuales de variación que extremen las variaciones. a acotar los dientes de sierra a nuestro gusto. Y en resumen a empeñarnos en un blanco o negro de barricada, esto acabará como una discusión de programa de patricia con términos técnicos.

Al final la sensación que le queda a uno leyendo artículos, y se refleja muy bien en las discusiones de gente con conocimientos que se ve en este tipo de tópics, es que hay científicos que firmarían que se hundiese la tierra bajo 10 grados más con tal de tener razón y decir ...veis veis. Al igual que algún otro firmaría una glaciación de -10 grados por la misma razón.

Para acabar este rollo, de verdad que me da la sensación de alguna discusión que hubiera habido hace ciento y pico años entre dos preparados científicos gritándose:
-ES ELECTRICIDAD
-NO!!! ES MAGNETISMO!!!
Y mientras en esta hipotética discusión perdían sus fuerzas ambos, alguno buscaba las aplicaciones prácticas del electromagnetismo

Cita de: Borinot en Jueves 20 Diciembre 2007 11:44:14 AM
Vigi, quizá en este trabajo del NOAA, no se indique estadísticamente el error. ¿En las proyecciones de subida a 100 años, se indica?.

Sí.



El resumen es éste:

Cita de: Hiperiòn. en Jueves 20 Diciembre 2007 11:32:31 AM
No entro en esta polemica que me supera ,pero ahi dejo esto


Acusan de fraude a un estudio que niega la influencia humana en el calentamiento global
Varios científicos sugieren que los investigadores franceses que minimizan el factor humano en el cambio climático se basaron en datos falsos

http://www.adn.es/tecnologia/20071220/NWS-0656-Sospechas-investigadores-estudio-fraude-galos.html

Si Vigilant acusa de poco rigor en Climatología a la revista Science, no se que pensará de un periódico gratuito como ese.

Vigi, un poco ahí voy. En (d) veo unos rangos de 1º a 6º. Pero SIEMPRE oigo que la temperatura VA A SUBIR 5 o 6 grados.

Cita de: Borinot en Jueves 20 Diciembre 2007 11:44:14 AM
Vuelvo a hacer una llamada a la objetividad. Si nos dedicamos a poner peros a los estudios que no nos gustan, buscar las cosquillas a los investigadores que no comulgan con nuestra doctrina, a las revistas que no siguen las tesis "correctas", a inflar picos, a base de buscar intervalos anuales de variación que extremen las variaciones. a acotar los dientes de sierra a nuestro gusto. Y en resumen a empeñarnos en un blanco o negro de barricada, esto acabará como una discusión de programa de patricia con términos técnicos.

La ciencia de la modelización climática no es una doctrina es una teoría VALIDADA, capaz de reproducir el clima reciente y además con potencial predictivo.

Los negacionistas (que yo sepa) no son expertos en modelización climática, insisto. Tal vez sean expertos en medición instrumental, o especialistas en paleoclimatológia, pero NO son expertos en predicciones climáticas, por tanto, NO tienen el rigor científico en la materia para negar una disciplina que no es su propia especialidad.

¿A caso un ginecólogo acusaría de fraude a la teoría de la cirugía? ¿Entonces por qué hay paleoclimatólogos que se intrometen en la modelización climática si en general no saben ni qué es la teoría de los cuerpos negros?

Citar
Al final la sensación que le queda a uno leyendo artículos, y se refleja muy bien en las discusiones de gente con conocimientos que se ve en este tipo de tópics, es que hay científicos que firmarían que se hundiese la tierra bajo 10 grados más con tal de tener razón y decir ...veis veis. Al igual que algún otro firmaría una glaciación de -10 grados por la misma razón.

Pero los que afirman que vamos a una glaciación inmediata NO SE BASAN EN NINGÚN MODELO, son simplemente especulaciones muy pobres.

Lo dicho, yo creo que se está produciendo una clara intrusión científica.
Es como si yo ahora pretendiera negar teorías médicas.

Saludos

Cita de: Borinot en Jueves 20 Diciembre 2007 12:08:04 PM
Vigi, un poco ahí voy. En (d) veo unos rangos de 1º a 6º. Pero SIEMPRE oigo que la temperatura VA A SUBIR 5 o 6 grados.

Pero lo que oyes no es lo que dicen los científicos, sino lo que dicen los medios de comunicación y demás, entre ellos ecologistas y catastrofistas.

Hay que distinguir entre lo que dice la prensa amarilla y lo que dicen los científicos del rigor (por ejemplo el IPCC).

Los físicos, por ejemplo, ESTAMOS OBLIGADOS*, a informar sobre el intervalo de confianza, el error que estimamos que estamos pudiendo cometer.  Por tanto, no hay dudas:

Si TODOS los modelos prevén un calentamiento inminente en 100 años, es porque es CASI SEGURO, que va a suceder, digan lo que digan los demás, que no son expertos en modelización climática (que yo sepa).

No hay más. No hay que admitir intrusiones, ni por parte de catastrofistas, ni por parte de negacionistas. El IPCC es una postura intermedia: ni la Tierra se calentará 10ºC ni se enfriará -10, lo que hará es calentarse entre 1'8 y 4ºC, o enttre 1 y 6ºC casi seguro.

Saludos

*PD: El inervalo de error sólo se puede omitir si los valores se escriben con cifras significativas y la precisión es igual al error. En paleoclimatología he visto muchas publicaciones deficientes en cuanto a rigor, a no ser que sean pura divulgación o entretenimiento.

Vigi, me estás hablando de "EXPERTOS EN PREDICCIÓN". Quizá nos sería más riguroso hablar en términos de "expertos en modelización de proyecciones"?.

Para ser un "experto en...", aparte de muchos estudios, publicaciones y demostraciones de sabiduría, hay que haber demostrado capacidad y acierto en el oficio.

Para ser un "experto en predicciones", se debería demostrar, que a partir de unos datos objetivos y con unas variables objetivas se ha predicho un cambio objetivo discreto y medible, y ese cambio se ha producido. Para ser un "experto" no sería suficiente con que una proyección, entre dentro de unos amplios intervalos de error, en una cortísima proyección anual dentro de una proyección centenaria.

Quizá estamos soberbiamente algunos, confundiendo a estudiosos por expertos.
Nadie puede ser experto en predicción cuando las predicciones de las que se están hablando se estiran hasta el año 2100.

Humildad científica se llama. Pero claro, al gran público le impresiona y convence mucho más si maquillas a esos ESTUDIOSOS como expertos en predicción.

Es sólo semántica...pero también tiene su trampa y su efecto (muy importante).

Cita de: quimet en Jueves 20 Diciembre 2007 12:03:08 PM
Si Vigilant acusa de poco rigor en Climatología a la revista Science, no se que pensará de un periódico gratuito como ese.

Las revistas especializadas que tienen más rigor no son de divulgación (y por tanto no suelen venderse a la gente de la calle, porque no las entienden). Science tiene rigor pero no es especializada, ello no significa que los artículos no sean geniales, pero sí pueden colarse trabajos inexactos o con alguna incorrección técnica, mientras que en las revistas especializadas eso es más difícil que ocurra.

En cuanto a la noticia, efectivamente siempre hay que creerse sólo la mitad de lo que dicen los periódicos, pero no me extrañaría que fuese verdad el fraude que denuncian, de hecho es el mismo fraude que estoy denunciando aquí: intrusión y manipulación e incluso falsedades.

Cita de: Borinot en Jueves 20 Diciembre 2007 12:21:26 PM
Vigi, me estás hablando de "EXPERTOS EN PREDICCIÓN". Quizá nos sería más riguroso hablar en términos de "expertos en modelización de proyecciones"?.

Para ser un "experto en...", aparte de muchos estudios, publicaciones y demostraciones de sabiduría, hay que haber demostrado capacidad y acierto en el oficio.

Para ser un "experto en predicciones", se debería demostrar, que a partir de unos datos objetivos y con unas variables objetivas se ha predicho un cambio objetivo discreto y medible, y ese cambio se ha producido. Para ser un "experto" no sería suficiente con que una proyección, entre dentro de unos amplios intervalos de error, en una cortísima proyección anual dentro de una proyección centenaria.

Quizá estamos soberbiamente algunos, confundiendo a estudiosos por expertos.
Nadie puede ser experto en predicción cuando las predicciones de las que se están hablando se estiran hasta el año 2100.

Humildad científica se llama. Pero claro, al gran público le impresiona y convence mucho más si maquillas a esos ESTUDIOSOS como expertos en predicción.

Es sólo semántica...pero también tiene su trampa y su efecto (muy importante).

Está bastante bien la reflexión que haces
Pero no estoy de acuerdo.

No hace falta esperar a que se cumplan las predicciones para decir que son expertos. Me explico:

Un modelo o teoría tiene 3 puntos claves (los tres primeros):
1- Ha de poder explicar todo lo que el modelo anterior era capaz de explicar
2- Ha de poder explicar algo más que el modelo anterior no era capaz de explicar.
3- Ha de poder hacer prediciones nuevas.
4- El modelo estará vigente hasta que se encuentre otro que explique más.

La teoría del incremento del efecto invernadero cumple todos los puntos.
Un ejemplo de teoría incompleta es la Teoría de Cuerdas, que no cumple el punto 3, no es capaz de proponer experimentos para validarla.

La teoría del incremento del efecto invernadero es la única teoría que, pudiendo explicar perfectamente el clima reciente, también puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años (es la única teoría).

Además puede hacer prediciones y de hecho las ha hecho. Y debemos esperar a ver si cumplen.

Mientras no haya otra teoría mejor, ésta ha de permanecer vigente, ya que siempre ha de haber algún modelo vigente para poder trabajar.

Yo opino que para ser experto no es necesario esperar a ver si se cumplen los modelos, porque en ese caso sólo serían expertos una vez muertos.

Un experto en modelización climática es aquél capaz de reproducir perfectamente el clima reciente, y el IPCC es capaz, mientras que ningún negacionista es capaz de explicar el clima de los últimos 30 años a partir de modelos (sólo con especulaciones mágicas).

Por tanto pido un poco de seriedad y espeto a la gente especializada.
Saludos

Creo que la seriedad y el respeto a la comunidad científica lo he mantenido en todo momento.

La teoría del incremento del efecto invernadero es la única teoría que, pudiendo explicar perfectamente el clima reciente, también puede explicar el calentamiento de los últimos 30 años (es la única teoría).

Si es la "única" teoría que es capaz de encajar una variación de temperatura en un periodo de tiempo tan corto como 30 años, supongo que en una parte discreta e importante como ese periodo como pudiera ser 5 años, las finas modelizaciones a corto plazo con los datos cada año más completos de concentraciones de gases, de que esos expertos, podrán explicar ese "frenazo" en el aumento de las temperaturas en los últimos años, frenazo brusco mantenido en un periodo de al menos 5 años respecto a una pendiente pronunciadísima de crecimiento en los últimos 30.

Y ojo...que no se te olvide, que yo no NIEGO, sino que pregunto dudas a los que defendéis una postura hasta llegar a un punto en que los argumentos me parezcan suficientemente firmes. Y igual pregunto a unos -istas que a otros -istas. Intento ser independiente de posturas preconcebidas.

Discrepo en dos aspectos:

No se puede mantener en entredicho, o arrojar algún tipo de duda infundada, sobre revistas como Science o Nature. Por varios motivos: cualquier artículo que se desee publicar en estas revistas pasa antes por tal serie de cribas, de filtros, de comprobaciones y correcciones por parte de gente especializada, que es muy difícil que se cuele ningún estudio carente de rigor científico. Ese es precisamente el motivo por el que ambas publicaciones son referencia mundial en temas científicos, no obstante, muchos de los artículos escritos en revistas especializadas acaban siendo publicados en Science o Nature.

Por otro lado, se habla de negacionismo y se tiende a incluir bajo esta etiqueta a toda una diversidad de científicos que no "niegan" el calentamiento global, dándoles además un aura de conspiracionistas y en cierta medida, tratando de desprestigiar su labor apelando a si son o no expertos en modelización climática. En primer lugar decir que, según lo que conocemos como teoría de la ciencia, el descubrimiento de un fenómeno nuevo ha de ser demostrado y explicado, no al contrario. Es decir, son los defensores de la teoría del  calentamiento global por causas antrópicas los que deben demostrar con pelos y señales cuáles son las relaciones causa-efecto, cuál es el margen de error, si 30 años ofrecen una suficiente casuística o es prematuro hacer predicciones a largo plazo...El que existan científicos que pongan en duda alguno de estos u otros aspectos, no implica que nieguen el fenómeno, no les hace negacionistas, creo que esto es elemental. Simplemente, han encontrado un determinado fallo metodológico o de cualquier otra índole y su postura es: "señores, la teoría cojea por aquí, explíquenlo".

Respecto al intrusismo científico, pues creo que no es tal, la atmósfera es algo tan complejo y que abarca tantas disciplinas que su estudio puede correr a cargo tanto de físicos, matemáticos...como químicos, meteorólogos, o expertos de cualquier otro campo, siempre que expongan sus hipótesis con rigor científico, eso es lo grande de la ciencia, que cualquiera puede formular una teoría si se ciñe al método científico.

Nadie pidió a Gauss, Hubble o Darwin los carnets de Matemático, Astrónomo o Biólogo.

Saludos.