Totalmente de acuerdo contigo, Genevieve. Creo que debemos buscar causas más cercanas a los hechos que observamos. Pero no cabe duda que hay señales de meteoritos masivos, como han habido fracturas enormes... y que creo que esto nada tiene que ver con la suavidad del cuaternario. Ha pasado suficiente tiempo desde la creación del sistema solar como para que se den todos los tipos de situaciones, tanto imaginables como no. Solo es eso, Genevieve. Yo no puedo descartar que en diversos momentos la tierra fuéra golpeada por meteoritos.. ¿y con qué consecuencias?...
Saludos

esa pregunta me ha emocionada epsilon, no queria contestarte hasta ahora pero lo hare.hace tiempo que esperaba esa pregunta tuya, con que consecuencias .....
Vers desde nuestra opticca de humanos, todo cambio nos parece malo , lo identificamos con el caos, y no tiene por que ser asi.
Sabes una vez siendo estudiente hace muchos años a mi profesora de biologia, nos explicaba como el mono bajo de los arboles de repente y comenzo a andar erguido  y yo recuerdo que le dije
perdone  pero eso seria por algo , miles de años en los arboles y de repente se les ocurre bajar , no me lo creo tendria que haber un motivo
....
la buena señora se quedo mas blanca que roja ...
la evolucion es asi ... dijo ...
con el tiempo te parecera una tonteria pero yo seguia pensando porque de repente los monos bajaron de los arboles y caminaban a dos patas , aprendiendo a utilizar las dos extremidades superiores ... cuando estos animales utilizaban las cuatro y la cola , para encaramarse ...
mucho pense en ello y un dia , se me ocurrio que tal vez ellos estuvieron siempre en los arboles porque alli tenian todo cuanto necesitaban ... pero que ocurriria si de repente un meteorito hubiera impactado con la tierra y todo absolutamente hubire perecido , salvo algunos monos, bueno supongo que el hambre les obligaria a bajar de los arboles y empezar a utilizar lo unico que tenian sus manos son mas faciles de manejar que las extremidades inferiores y la cola en esos casos no sirve de mucho ...
ahi esta el salto de la evolucion.... el cambio
ahi esta tambien la clave del universo , el cambio l.... la evolucion ... todo el universo se mueve , la tierra forma parte del universo , como va a quedarse asi solo porque ahora los humanos no queramos bajarnos del arbol''' esa es la cuestion , la evolucion epsilon, para la evolucion  del planeta y del sistema solar es necesaria la glaciacion y los impactos de meteoritos , para eso es necesario , no hay causas hay cambio y evolucion . por estupido que os parezca creo que es asi , con mas tiempo os dire lo que pienso de todo esto , pero el cambio se necesita para que todo evolucione al ritmo de los otros planetas ... que por lo que he sabido y estudiado no siempre han sido asi ....Darwin no era astrofisico y los astrofisicos no son biologos,... etc etc .. el eslavon perdido es posible que se halle en alguna glaciacion .... un saludo a todos .

por otra parte estoy absolutamente convencida que existen mas ciclos solares de los que conocemos , como si no se explica la sorpresa de los cientificos de la nasa ante la inusitada actividad solar...  tenemos la costumbre de ordenarlo todo , todo tiene que responder a ciclos a periodicidad, sin considerar que los ciclos existen pero no tienen porque ser periodicos dado que todo sta en continuo cambio y expansion , como si no podria entenderse la teoria de la formacion del universo , es conocido que se dieron unas temperaturas no acordes con las leyes fisicas conocidas , pero se sabe que sucedio y fue asi , ahora la temperatura ha decrecido si no no estariamos aqui hablndo ahora.
los famosos ciclos de milantovich no explican determinadas glaciaciones ... ni tampoco otras teorias ni el minimo de mauder, ..  el error es considerar el estudio de cada faceta por separado , no es asi como funciona un sistema solar que a la fin y a la postre no es mas que un sistema de fuerzas con elmentos distintos de otros sistemas de fuerzas terrestres que conocemos a la perfeccion .
por lo tanto los cambios tanto climaticos como de otro signo obedecen a razones astrofisicas , o es lo que yo pienso y esos cambios influyen en la evolucion del sistema solar entero , en la tierra y en todos sus habitantes con independencia de que sean seres anaerobicos o aerobicos o humanoides , segun lo que yo creo.
un saludo a todos

Muy cierto. Nuestra manera compartimentalizada de pensar nos hace creer en la universalidad de las inferéncia sin tener en consideración que los puntos de observación son de lo más variado. Tanto es así que lo que visto desde un lado puede ser contrario a lo visto por el otro y nunca tendremos toda la información significativa a mano. Incluso ahora que creemos que la cosmología está bien asentada deberemos revisar cien veces nuestras teorias fundamentales para dar cuenta de las numerosas excepciones.
Y si esto es así y no hay remedio posible ( es decir, no tenemos manual de instrucciones del universo físico ), entonces ¿como abordar  los sistemas termodinámicos complejos?. Tal como tu dices, Genevieve, es importante pensar que el "Cambio" es la ley básica. Y qué es el cambio sino el flujo de energía que, entreteniéndose entre los entresijos de la materia mantiene a raya a la entropia. Cambio implica interacción. Yo doy, Tu recibes, él almacena, él actua.. y entre tanto se va perdiendo, claro, un residual energético que es compendsado por las trampas de obtención de energia que los sistemas vivos han construido. Este es el significado más profundo de un sistema termodinámico complejo : una lucha sin cuartel por reducir la entropia del sistema. La vida no es sino una especialización de un sistema antientrópico  y el hombre un salto hacia más allá todavia. Y esto sucede en las interfases entre un campo de entropia nula como es la gravitación y un campo de entropia positiva como es la radiación electromagnética. O sea, en interfases donde la temperatura es un factor esencial, donde el encuentro entre electromagnetismo y gravedad genera los zarzillos de la vidad, lugares donde la disipación de la energia se retarda y parece dormir un sueño eterno.
Desde el inicio del sistema solar ( y quizás en todos los sistemas solares ) la interacción en las interfases de los planetas, entre la radiación electromagnética y las fuerzas gravitatórias generan un vector de "aumento de complejidad", de "aumento de autoprevisión y autoreparación" que culminan en los organismos vivos con su capacidad de reproducirse y pasar al nuevo individuo la información necesaria más una cierta incertidumbre.
Y este vector es generado por una gran máquina formada por todo el espacio cercano a la tierra : Sistema solar, cometas, estrellas próximas, nubes de gas, etc. que mantienen la chispa en la tierra como un gigantón acunaría un ratóncillo.
Y la máquina funciona a toda marxa aunque relantizándose poco a poco con el paso del tiempo. Hoy ya no es aquel caballo desbocado de los primeros 2.000 millones de años. Es un plácido jardin que, por supuesto, va al ritmo que le marca el corazón del sistema. Y ni tan solo este corazón sabe que ocurrirá. Pero si que podemos estar seguros que la máquina sigue en funcionamiento y, por tanto, generará escenarios caprichosos, discordantes, suaves...
¿Podemos leer en el corazón de la gran maquinaria?... ¡claro! pero solo veremos probabilidades, porque desde cualquier punto que miremos siempre observaremos soluciones, más o menos elegantes... y nunca sabremos si la que hemos descartado es correcta!. Hay tantos elementos en juego que encontraríamos multitud de caminos que llevan a soluciones similares.
¿Entonces?
Pues creer que, más allá de la razón, que sí que hay observadores privilegiados y, tomando una determinada vista lo más ámplia del universo cercano ir descendiendo de nivel hasta encontrar soluciones locales confirmables.
Imagino, Genevieve, que tu idea ha sido esta, empezar muy arriba para luego poder derivar a soluciones más locales. Lo hace la matemática y la física, lo hace la cosmologia, lo hace la medicina...
En definitiva es el método casi  inverso al científico. No postulamos hipótesis : establecemos hechos y relaciones e intentamos derivar nuevos hechos y relaciones que deben corroborarse. No nos interesa tanto la repetición del hecho cuanto su relación con los demás hechos. ¿Cuantas glaciaciones ha habido : cinco, seis, 20, mil..? qué mas da si no sabemos como solucionarlas desde un esquema más general.
¿Cuantos ciclos tiene el sol?, pues dependerá de como ande de combustible!, de qué injeréncias de Jupiter tenga, o sea, de las orbitas de los planeteas, de las inclinaciones de las eclípticas, etc.
Vamos, que el hecho de que según los patrones del último millon de año hayamos repetido glaciación/interglaciacion como si fueramos una peonza pues puede terminarse en cualquier momento o durar un millon de años más. ¿Lo probable?, pues que siga el último ciclo aunque, seguro, con variaciones. Pero si el ciclo cambia, no es una anomalia... es lo que debe ser. Es que nosotros no hemos visto el camino real entre tanto camino posible!
Un saludo

EPSILON yo no creo en casualidades , creo en causalidades , por lo tanto he examinado cuidadosamente todo y sigo haciendolo , los parametros elegidos en un principio no estan errados , el campo magnetico esta ahi y juega un papel fundamental , al igual que la gravedad y los campos gravitatorios, al igual que los ciclos solares y la luna.
todo esta interconectado , hasta nosotros mismos.
Ahora mismo podrian entrar en juego nuevos elementos que serian distintos de los de mañana seguramente , pero hay unos elementos fundamentales , y son helios , selene , tierra y el resto de los cuerpos celestes primordiales , esos son lo que rigen los destinos de esta galaxia, que de repente surja algun invitado , bueno eso es lo extraordinario , pero yo sigo investigando con los miembros ilustres , y nadie mas ilustre que helios y la luna .
Cuando por primera vez me convenci de la realidad del episodio de los mamuts, pense que habria sido un acontecimiento muy breve y lo suficientemente abrupto para conseguir algo asi , y pensando no me dirije a los grandes , ... no me fui al movimiento mas insignificante , al que mucha gente ni siquiera sabe que existe , la nutacion , ... sin ella la vida aqui seria impensable, un eje terrestre caotico , estoy segura que se trato de algun episodio muy breve pero drastico ...  tambie pense en la excentricidad, en la elipse , en la precesion , en nuestra orbita  pero esos elementos su perturbacion no es facilmente recuperable, tendria que haber mas vestigios ... solo el eje , una variacion caotica podria haber generado algo asi ... en fin seguire en ello . un saludo a todos

pleistoceno, como bien dices parece que en nuestro entorno no se pudieran alcanzar tales temperaturas. sin embargo, también es cierto que nada es imposible. los informes, desde luego que seria interesantisimo acceder a ellos...yo solo puedo aportar los lugares en los que se hace un estudio o se publica un articulo, pero no hace referencia a los informes ni creo que para ninguno de nosotros lo estén. sin embargo la credibilidad de los científicos que han realizado muchos de ellos esta en principio fuera de toda duda....y como dudas, lo es todo en este terreno, no?.

yo no se como se produjo, pero una variación, si quiera fuera temporal, debido a factores de carácter excepcional y, parece que por su naturaleza (puesto que en la tierra no parece que se hayan dado en otra ocasion, que sepamos), tienen que ser externas y que por una cadena de circunstancias, desembocaran en dicha magnitud...una alteración de los factores físico-químicos si que es probable que lo produjeran y mas tratándose de un evento extraordinario. en otros planetas, como Marte se alcanzan temperaturas parecidas; y no es Venus donde se producen incluso mas bajas?. es cierto que las circunstancias de los citados planetas son absolutamente diferente, pero es para mostrarte que en lugares cercanos a la tierra, se producen circunstancias que dan lugar a esas temperaturas y mas bajas y, por tanto, parece que los hechos que las desencadenaran en la tierra, deberían de tener dicho origen externo. repito, que cuales pudieron ser esas circunstancias, desde luego no dejan de ser un misterio, pero lo que esta claro es que no deja de ser otra explicación mas, plausible o no para algunos, pero al fin y al cabo, una posibilidad. también, por otro lado se me ocurre (y ahí tienen mucho que decir los químicos y físicos si por circunstancias y hechos de la propia corteza terrestre, se hubieran podido producir dichas circunstancias, es decir, que si bajo determinados factores de presión y otras el hidrógeno o el nitrógeno se pueden volver liquido, por que no ha podido producirse iguales u otras circunstancias fuera de la "probeta de un laboratorio"...es solo lo que pienso, aunque por supuesto no deja de ser mas que especulación.

un saludo

Cita de: TOMY555 en Jueves 27 Octubre 2005 09:14:36 AM
pleistoceno, como bien dices parece que en nuestro entorno no se pudieran alcanzar tales temperaturas. sin embargo, también es cierto que nada es imposible. los informes, desde luego que seria interesantisimo acceder a ellos...yo solo puedo aportar los lugares en los que se hace un estudio o se publica un articulo, pero no hace referencia a los informes ni creo que para ninguno de nosotros lo estén. sin embargo la credibilidad de los científicos que han realizado muchos de ellos esta en principio fuera de toda duda....y como dudas, lo es todo en este terreno, no?.

yo no se como se produjo, pero una variación, si quiera fuera temporal, debido a factores de carácter excepcional y, parece que por su naturaleza (puesto que en la tierra no parece que se hayan dado en otra ocasion, que sepamos), tienen que ser externas y que por una cadena de circunstancias, desembocaran en dicha magnitud...una alteración de los factores físico-químicos si que es probable que lo produjeran y mas tratándose de un evento extraordinario. en otros planetas, como Marte se alcanzan temperaturas parecidas; y no es Venus donde se producen incluso mas bajas?. es cierto que las circunstancias de los citados planetas son absolutamente diferente, pero es para mostrarte que en lugares cercanos a la tierra, se producen circunstancias que dan lugar a esas temperaturas y mas bajas y, por tanto, parece que los hechos que las desencadenaran en la tierra, deberían de tener dicho origen externo. repito, que cuales pudieron ser esas circunstancias, desde luego no dejan de ser un misterio, pero lo que esta claro es que no deja de ser otra explicación mas, plausible o no para algunos, pero al fin y al cabo, una posibilidad. también, por otro lado se me ocurre (y ahí tienen mucho que decir los químicos y físicos si por circunstancias y hechos de la propia corteza terrestre, se hubieran podido producir dichas circunstancias, es decir, que si bajo determinados factores de presión y otras el hidrógeno o el nitrógeno se pueden volver liquido, por que no ha podido producirse iguales u otras circunstancias fuera de la "probeta de un laboratorio"...es solo lo que pienso, aunque por supuesto no deja de ser mas que especulación.

un saludo

Hola Tomy555!
Las condiciones actuales de Marte son bastante diferentes a las de la Tierra, en Venus no se alcanzan Esas TªS tan bajas sino al contrario. Debido a la elevada P y la elevada Tª se dan condiciones de casi un metaformismo de bajo grado.
Si me digeras que esa Tª se alcanzó en Marte pues lógicamente me lo creo , ya que sus casquetes polares son basicamente de CO2, y dicho gas el cual no es estable como líquido a esa P, congela a Tªs muy bajas.
Como entenderás Tomy555, hasta que no me encuentre una explicación clara me resulta muy dificil creerlo.
Saludos!

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un saludo

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Hola Tomy555!
Las condiciones actuales de Marte son bastante diferentes a las de la Tierra, en Venus no se alcanzan Esas TªS tan bajas sino al contrario. Debido a la elevada P y la elevada Tª se dan condiciones de casi un metaformismo de bajo grado.
Si me digeras que esa Tª se alcanzó en Marte pues lógicamente me lo creo , ya que sus casquetes polares son basicamente de CO2, y dicho gas el cual no es estable como líquido a esa P, congela a Tªs muy bajas.
Como entenderás Tomy555, hasta que no me encuentre una explicación clara me resulta muy dificil creerlo.
Saludos!

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perdona tienes razon pleistoceno, no es venus si no mercurio que en algunos zonas por la noche alcanza los 180ºC bajo cero...se que las condiciones son completamente diferentes, empezando por la atmosfera, pero es para comentar que sio en un planeta mucho mas cercano al sol (mas cerca imposible), no quita para que se alcancen temperaturas que aqui no hemos ni soñado....y evidentemente, solo es una especulacion y faltan casi todos los datos como para que un experto (yo desde luego no lo soy) realizara los analisis y teorias oportunas.

de todas formas agradezco tu correccion a lo de venus y espero que sigamos todos aportando nuestras opiniones.
un saludo

Cita de: TOMY555 en Jueves 27 Octubre 2005 11:45:12 AM
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un saludo

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Hola Tomy555!
Las condiciones actuales de Marte son bastante diferentes a las de la Tierra, en Venus no se alcanzan Esas TªS tan bajas sino al contrario. Debido a la elevada P y la elevada Tª se dan condiciones de casi un metaformismo de bajo grado.
Si me digeras que esa Tª se alcanzó en Marte pues lógicamente me lo creo , ya que sus casquetes polares son basicamente de CO2, y dicho gas el cual no es estable como líquido a esa P, congela a Tªs muy bajas.
Como entenderás Tomy555, hasta que no me encuentre una explicación clara me resulta muy dificil creerlo.
Saludos!

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perdona tienes razon pleistoceno, no es venus si no mercurio que en algunos zonas por la noche alcanza los 180ºC bajo cero...se que las condiciones son completamente diferentes, empezando por la atmosfera, pero es para comentar que sio en un planeta mucho mas cercano al sol (mas cerca imposible), no quita para que se alcancen temperaturas que aqui no hemos ni soñado....y evidentemente, solo es una especulacion y faltan casi todos los datos como para que un experto (yo desde luego no lo soy) realizara los analisis y teorias oportunas.

de todas formas agradezco tu correccion a lo de venus y espero que sigamos todos aportando nuestras opiniones.
un saludo

No hay nada que perdonar, faltaria más. Estoy aqui para aprender conjuntamente con vosotros.
Estás en lo cierto en Mercurio se dan esas Tªs tan bajas a pesar de su cercania al Sol. Esto es debido a que es un planeta "parecido" a la Luna. No tiene mares liquidos que atenuen su clima. Su periodo de rotacion es muy largo (casi 60 dias) esto implica que tanto los dias como las noches sean larguisimos. Durante su dia se alcanzan temperaturas muy altas y durante la noche son bajísimas.
Es decir las condiciones son muy diferentes a las nuestras.
Por lo que creo que para que se produjera tal Tª de -150ºC, el cambio hubiera sido tan drástico, que lo hubiera notado toda la Tierra y toda sus especies (incluida la nuestra). Se hubieran producido extinciones masivas que hubieran quedado constatadas. Es que se produzca en un área local sólo y que el resto del planeta hubiera quedado al margen, me parece que no se puede producir tal evento.
Saludos!

siempre que alguien pregunta si  esto o aquello podria suceder ... mi contestacion siempre es la misma , si se dan las condiciones si ... y esa es la verdad .
Pleistoceno algun vestigio tuvo que quedar de aquello ademas de los mamuts . lo dificil no es que se de en mi opinion si no que fuerzas actuantes lo hicieron .
y como os dije estoy convencida de que todas las glaciaciones obedecen a causas astrofisicas y naturales , y  ese episodio tambien
Creo que el error esta en pensar que las leyes del universo las rigen los mismos elementos que en la tierra, asi es facil decir que no es posible... y ciertamente es asi, bajo esa optica,  tambien es imposible las temperaturas alcanzadas en el inicio del universo ... y siembargo existieron y estuvieron a hi , y los fisicos al inicio de la postulacion del big bag la negaron rotundamente solo porque se oponia a los postulados de nuestra fisica, no olvidemos que es terrestre y yo estoy hablando de causas astrofisicas no terrestres , las terrestres pueden ayudar , de hecho lo que esta ocurriendo con la correa termohalina es un buen ejemplo de ello, el terremoto de japon otro buen ejemplo y la deriva de continentes otro buen ejemplo , pero el desencadenante de todo son causas astrofisicas.
mirad si la plataforma continental se agrupara toda en torno al polo norte , o toda en torno al ecuador, tendria unas consecuencias para la tierra, en cuanto al clima, pero las mas importantes consecuencias serian las astrofisicas , hay dos elementos  primordiales que ejercen fuerza gravitacional en torno al ecuador terrestre , y son el sol y la luna ,  y lo hacen directamente sobre nuestro ecuador consecuencias eso comentare en otro momento cuando toda lo tenga hilado .
la deriva continental se dice que es consecuencia de la tectonica de placas no estoy yo tan segura de eso , en parte si pero en parte las placas soportan las mismas fuerzas gravitacionales que el resto de nuestro planeta y me gustaria saber la razon primigena pero estoy seguro la hallaremos en el centro de nuestro planeta y  en las influencias del sol y la luna  un saludo a todos

Es que nadie ha leido lo que pregunto?
ninguna constestación, nada.
Repito:
Es posible/probable que por un calentamiento o cualquiercausa, se desprenda una masa de hielo lo suficientemente grande para, en su movimiento desplazar el eje terreste, con los cambios que ello traiga consigo ( maremotos, terremotos, cambios de clima, etc hasta que el sistema se estabiliza)
Un ejemplo de otro foro:
"si cojes una pelota con un gel dentro polarizado, como una brujula y la haces mover a velocidad volteando. Esta pelota tiene dos pedazos de chicle, arriba y abajo.Los calientas para que se derritan y los cambias de sitio. La corteza de la pelota se desequilibra mientras que el gel polarizado hace como de brujula buscando siempre el mismo sentido"

Cita de: Triart3d en Miércoles 26 Octubre 2005 08:21:13 AM
un choque de un meteorito podria cambiar el eje de rotacion de la tierra, en poco tiempo, causando cambios brutales en el clima. ( los mamuts que pastaban en un clima templado pasaban a estar en un clima polar en cuestion de dias) todo ello seguido de fuertes terremotos y maremotos.
lo que mas me llamó la atencion fue que otra de las causas que podian cambiar el eje y  hacer lo mismo era un desprendimiento de una masa grande de hilo del continente antartico.
Como habeis dicho, la tiera gira como una peonza, y un cambio de masas en su superficie trastocaría el equilibrio del sistema, haciendo que buscase un nuevo punto de equilibrio. ( cambio de eje).
Lo del hielo me gusta, pues es la unica cosa ( terrestre) con suficiente masa y posibilidad de movimiento rapido (aparte del los oceanos) capaz de hacer cambiar el eje significativamente
he intentado preguntar y cotejar esto con alguien, pero viendo el nivel de aquí, me parece un buen sitio.
¿Que opinais? es posible que un gran desprendimiento de hielo del continente antartico pueda desplazar el eje terreste y ello traiga cambios catastroficos en el clima?
como tendria que ser de grande este trozo de hielo?.

cuando se separó el estrecho de gibraltar..( En el plioceno (5m.a.) el macizo Bético-Rifeño se rompe y se abre el estrecho de Gibraltar (falla de Gibraltar formada en el Paleozoico por la colisión hercínica). Así, el Mediterráneo, tras un millón de años seco, se recupera gracias al Atlántico) y el oceano atlantico inundó el valle del mediterraneo.. es posible que el movimiento de tanta cantidad de agua pudiese tambien generar un cambio de eje?
Mas datos:


Como tengo que preguntar para que se me conteste?
en un hilo cerrado a 4 bandas?
No se si es peor, que alguien se ria de lo que preguntes o que pasen olimpicamente de tus preguntas.

Cita de: Triart3d en Jueves 27 Octubre 2005 14:28:15 PM
Es que nadie ha leido lo que pregunto?
ninguna constestación, nada.

Repito:
Es posible/probable que por un calentamiento o cualquiercausa, se desprenda una masa de hielo lo suficientemente grande para, en su movimiento desplazar el eje terreste, con los cambios que ello traiga consigo....
Como tengo que preguntar para que se me conteste?
en un hilo cerrado a 4 bandas?

No se si es peor, que alguien se ria de lo que preguntes o que pasen olimpicamente de tus preguntas.

Susceptible  amigo. Al menos tienes la rebelión en el cuerpo, lo cual de por si ya es mucho a mis ojos.

Porque no siempre hay una respuesta preparada para todo y hay preguntas que es necesario desarrollar y pensar antes de escribir nada sobre ellas. Una cosa es afirmar por cuenta própia y otra dar tu opinión a alguien. Y tu pregunta no es sencilla.
Supongo que unos pocos cálculos en un programa de diseño mecánico podría darnos una respuesta.

y en cuanto a lo que podemos creer, a mi tu pregunta se me aparece de tanto en tanto en la mente pidiendo ser respondida. Pero no encuentro respuesta. La estoy procesando en background y en el momento adecuado aparecerá una nítida sensación de que algo toma cuerpo. Y entonces podré decirte lo que creo.
Saludos