La cosa es que llevamos diez años sin que la temperatura media global suba, lo cual deja en mal lugar a los supuestos efectos de calentamiento debidos al aumento del CO2 y a la disminución de los aerosoles en esta década. En cambio, se explicaría mejor por el parón en la bajada de la nubosidad.

Cita de: anton en Jueves 14 Agosto 2008 19:12:07 PM
La cosa es que llevamos diez años sin que la temperatura media global suba, lo cual deja en mal lugar a los supuestos efectos de calentamiento debidos al aumento del CO2 y a la disminución de los aerosoles en esta década. En cambio, se explicaría mejor por el parón en la bajada de la nubosidad.

La tendencia en los últimos 10 años es la misma que la tendencia de los últimos 30 años

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1663474#msg1663474

El supuesto "parón" estaría en los últimos 8 años, sin embargo como hemos comentado varias veces, las tendencias de datos de temperatura de menos de 11 años son poco concluyentes ya que la amplitud del ruido (variabilidad natura de onda corta) es igual o superior a la propia amplitud de la tendencia de fondo.

Es decir, no podemos fijarnos en 4 árboles para deducir si el bosque está cambiando, de igual modo que no podemos fijarnos en 8 años para saber si la tendencia del clima está cambiando.

Saludos

Cita de: vigilant en Jueves 14 Agosto 2008 19:49:00 PM

Cita de: anton en Jueves 14 Agosto 2008 19:12:07 PM
La cosa es que llevamos diez años sin que la temperatura media global suba, lo cual deja en mal lugar a los supuestos efectos de calentamiento debidos al aumento del CO2 y a la disminución de los aerosoles en esta década. En cambio, se explicaría mejor por el parón en la bajada de la nubosidad.

Es decir, no podemos fijarnos en 4 árboles para deducir si el bosque está cambiando, de igual modo que no podemos fijarnos en 8 años para saber si la tendencia del clima está cambiando.

Ni tampoco empecinarnos con el bosque si lo que nos interesa son 4 árboles en concreto

Cita de: anton en Jueves 14 Agosto 2008 19:57:46 PM
Ni tampoco empecinarnos con el bosque si lo que nos interesa son 4 árboles en concreto

Es que eso es ruido. No tiene ningún sentido climático el hecho de fijarse en el ruido. La amplitud de la variabilidad interanual es mucho mayor que la amplitud de la tendencia de fondo.

No obstante, es fácil comprobar (mediante un ajuste) que la tendencia de los últimos 10 años es la misma que la tendencia de los últimos 30 años.

Lo que ocurre es que esa gráfica "engaña a la vista" ya que la variabilidad interanual (el ruido) enmascara la tendencia climática de fondo, que insisto no ha cambiado ni una sóla vez en los últimos 30 años.

PD: Insisto, los árboles no os dejan ver el bosque.

Saludos cordiales

Cita de: vigilant en Jueves 14 Agosto 2008 20:37:38 PM

Cita de: anton en Jueves 14 Agosto 2008 19:57:46 PM
Ni tampoco empecinarnos con el bosque si lo que nos interesa son 4 árboles en concreto

Es que eso es ruido. No tiene ningún sentido climático el hecho de fijarse en el ruido. La amplitud de la variabilidad interanual es mucho mayor que la amplitud de la tendencia de fondo.

No obstante, es fácil comprobar (mediante un ajuste) que la tendencia de los últimos 10 años es la misma que la tendencia de los últimos 30 años.

Lo que ocurre es que esa gráfica "engaña a la vista" ya que la variabilidad interanual (el ruido) enmascara la tendencia climática de fondo, que insisto no ha cambiado ni una sóla vez en los últimos 30 años.

PD: Insisto, los árboles no os dejan ver el bosque.

Saludos cordiales

Esa gráfica, "engañosa" según tú, es la que publica y renueva todos los meses el GISS de Hansen y en ella
no veo la música del incremento del CO2. Demasiado ruido, claro.

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

pinchar en gráficos y buscarla abajo

Cita de: vigilant en Jueves 14 Agosto 2008 19:49:00 PM

La tendencia en los últimos 10 años es la misma que la tendencia de los últimos 30 años

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1663474#msg1663474

Así que, a pesar de ser un rango de datos tan escaso, y a pesar de que 1.998 fue un año excepcionalmente cálido (ruido especialmente amplio), la regresión lineal de los últimos 10 años no sólo sigue mostrando una tendencia de calentamiento, sino que además es prácticamente la misma que antes. Creo que la clave está en esto que has dicho, Vigilant: que para obtener una tendencia significativa, ésta tiene que ser mayor que la variabilidad (ruido), y cogiendo el período 1998-2007, se detecta una variación en la tendencia (0,04) que es muy inferior al propio margen de error (0,1).

(Seguro que ya te lo ha preguntado antes alguien... seguramente metragirta): Oscilaciones multidecadales en el clima podrían dar una sorpresa a tendencias basadas en series de 30 años, ¿no?

Gracias por las explicaciones, Vigilant 

pues chicos yo os leo de verdad, pero a estas alturas no me dejais (a pesar de que debido al lenguaje que estáis utilizando, el cual debido al nivel de mi conocimiento climatico, cientifico no pasa de saber que las nubes no son vapor de agua) no me dejáis claro , si para saber sobre calentamiento tengo que coger, un periodo de 10 -30-50 100- 600-1000 ò  3000 años, estáis variando la medición cada dos por tres....

perdon por la interrupcion....

Vigilant, ¿sabes calcular la probabilidad de que sucedan 8 tomas de datos como las de los últimos 8 años en un escenario de incremento de temperaturas como el que comentas?
Si es así hazlo porque creo que te llevarás una sorpresa.
Los datos se pueden analizar de muchas formas, y la que que has utilizado es correcta pero no es la única.

Cita de: Punsuly en Jueves 14 Agosto 2008 23:24:04 PM[...] no me dejáis claro , si para saber sobre calentamiento tengo que coger, un periodo de 10 -30-50 100- 600-1000 ò  3000 años, estáis variando la medición cada dos por tres....

Dada la amplitud de la variabilidad interanual, creo que con menos de 10 años no tienes suficientes datos (R2 cercano a cero) para sacar una tendencia (R2 cercano a uno). A partir de 15 años empiezas a tener algo. Desde ahí, cuanto más largo plazo, mejor. Pero claro, si lo que quieres es detectar una señal forzada por un determinado componente, tendrás que coger un período en que ese forzamiento sea dominante (o sea; si quieres ver una señal influida por los gases de efecto invernadero, no tendría sentido coger desde la Edad Media (si es que tuviéramos los datos); tendría que ser a partir de los 70, que por lo visto es cuando empezaron a ser dominantes). De todos modos, yo creo que en climatología la estadística no debe usarse para hacer proyecciones, sino como método para validar proyecciones basadas en leyes físicas (las de los modelos climáticos).

Cita de: juancarlosb (JCBC) en Viernes 15 Agosto 2008 06:51:30 AM
Vigilant, ¿sabes calcular la probabilidad de que sucedan 8 tomas de datos como las de los últimos 8 años en un escenario de incremento de temperaturas como el que comentas?
Si es así hazlo porque creo que te llevarás una sorpresa.
Los datos se pueden analizar de muchas formas, y la que que has utilizado es correcta pero no es la única.

Yo no sé calcularlo, pero creo que basta echar un vistazo a la gráfica para ver que ha habido otros períodos de 9 años muy similares. Visto así, el calentamiento también se detuvo en 1.981-1989, y también en 1.983-1.992, y también en 1.987-1.996, o en 1.990-2.000... Siempre que cojas un pico alto y un período breve (en torno a 9 años) puedes sacar una apariencia de estabilidad (y más aún si, además de la variabilidad interanual, metes la variabilidad estacional (mensual), ampliando aún más el ruido), porque intuitivamente sólo comparas el valor de inicio de la serie con el del final de la misma, sin embargo, a pesar de ser un rango de datos escaso, si sacas la tendencia de los períodos de 8 años, es siempre positiva salvo cuando hay una erupción volcánica significativa.

Saludos.

Cita de: PeterPan en Viernes 15 Agosto 2008 09:55:46 AM

Cita de: juancarlosb (JCBC) en Viernes 15 Agosto 2008 06:51:30 AM
Vigilant, ¿sabes calcular la probabilidad de que sucedan 8 tomas de datos como las de los últimos 8 años en un escenario de incremento de temperaturas como el que comentas?
Si es así hazlo porque creo que te llevarás una sorpresa.
Los datos se pueden analizar de muchas formas, y la que que has utilizado es correcta pero no es la única.

Yo no sé calcularlo, pero creo que basta echar un vistazo a la gráfica para ver que ha habido otros períodos de 9 años muy similares. Visto así, el calentamiento también se detuvo en 1.981-1989, y también en 1.983-1.992, y también en 1.987-1.996, o en 1.990-2.000... Siempre que cojas un pico alto y un período breve (en torno a 9 años) puedes sacar una apariencia de estabilidad (y más aún si, además de la variabilidad interanual, metes la variabilidad estacional (mensual), ampliando aún más el ruido), porque intuitivamente sólo comparas el valor de inicio de la serie con el del final de la misma, sin embargo, a pesar de ser un rango de datos escaso, si sacas la tendencia de los períodos de 8 años, es siempre positiva salvo cuando hay una erupción volcánica significativa.

Saludos.

Eso es justo lo que iba a decir yo 

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1664844#msg1664844

Que para cualquier conjunto de 7 a 15 años siempre podemos tomar como inicio un máximo relativo y como final un mínimo relatuvo tal que aparentemente haya una estabilidad, sea cual sea la tendencia de fondo.

De hecho, la probabilidad de encontrar una referencia de inicio (en este caso 1998) que cumpla esos requisitos es muy alta para cualquier serie fractal de dimensión entre 1 y 2.

Cita de: PeterPan en Viernes 15 Agosto 2008 09:55:46 AM

Cita de: Punsuly en Jueves 14 Agosto 2008 23:24:04 PM[...] no me dejáis claro , si para saber sobre calentamiento tengo que coger, un periodo de 10 -30-50 100- 600-1000 ò  3000 años, estáis variando la medición cada dos por tres....

Dada la amplitud de la variabilidad interanual, creo que con menos de 10 años no tienes suficientes datos para sacar una tendencia (R2 cercano a cero). A partir de 15 años empiezas a tener algo. Desde ahí, cuanto más largo plazo, mejor. Pero claro, si lo que quieres es detectar una señal forzada por un determinado componente, tendrás que coger un período en que ese forzamiento sea dominante (o sea; si quieres ver una señal influida por los gases de efecto invernadero, no tendría sentido coger desde la Edad Media (si es que tuviéramos los datos); tendría que ser a partir de los 70, que por lo visto es cuando empezaron a ser dominantes). De todos modos, yo creo que en climatología la estadística no debe usarse para hacer proyecciones, sino como método para validar proyecciones basadas en leyes físicas (las de los modelos climáticos).

[ Puntualización previa: te refería a R2 cercano a uno ]

Efectivamente, la idea está ahí. De todos modos, visto que mucha gente tiene dudas sobre la significancia e importancia del ruido y la representatividad de una serie de datos y su tendencia, voy a abrir un tópic para intentar aclarar todos esos asuntos, desde una perspectiva 'estocástica'.

Saludos

Cita de: vigilant en Viernes 15 Agosto 2008 16:02:12 PM

Cita de: PeterPan en Viernes 15 Agosto 2008 09:55:46 AM

Cita de: juancarlosb (JCBC) en Viernes 15 Agosto 2008 06:51:30 AM
Vigilant, ¿sabes calcular la probabilidad de que sucedan 8 tomas de datos como las de los últimos 8 años en un escenario de incremento de temperaturas como el que comentas?
Si es así hazlo porque creo que te llevarás una sorpresa.
Los datos se pueden analizar de muchas formas, y la que que has utilizado es correcta pero no es la única.

Yo no sé calcularlo, pero creo que basta echar un vistazo a la gráfica para ver que ha habido otros períodos de 9 años muy similares. Visto así, el calentamiento también se detuvo en 1.981-1989, y también en 1.983-1.992, y también en 1.987-1.996, o en 1.990-2.000... Siempre que cojas un pico alto y un período breve (en torno a 9 años) puedes sacar una apariencia de estabilidad (y más aún si, además de la variabilidad interanual, metes la variabilidad estacional (mensual), ampliando aún más el ruido), porque intuitivamente sólo comparas el valor de inicio de la serie con el del final de la misma, sin embargo, a pesar de ser un rango de datos escaso, si sacas la tendencia de los períodos de 8 años, es siempre positiva salvo cuando hay una erupción volcánica significativa.

Saludos.

Eso es justo lo que iba a decir yo 

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1664844#msg1664844

Que para cualquier conjunto de 7 a 15 años siempre podemos tomar como inicio un máximo relativo y como final un mínimo relatuvo tal que aparentemente haya una estabilidad, sea cual sea la tendencia de fondo.

De hecho, la probabilidad de encontrar una referencia de inicio (en este caso 1998) que cumpla esos requisitos es muy alta para cualquier serie fractal de dimensión entre 1 y 2.

Cita de: PeterPan en Viernes 15 Agosto 2008 09:55:46 AM

Cita de: Punsuly en Jueves 14 Agosto 2008 23:24:04 PM[...] no me dejáis claro , si para saber sobre calentamiento tengo que coger, un periodo de 10 -30-50 100- 600-1000 ò  3000 años, estáis variando la medición cada dos por tres....

Dada la amplitud de la variabilidad interanual, creo que con menos de 10 años no tienes suficientes datos para sacar una tendencia (R2 cercano a cero). A partir de 15 años empiezas a tener algo. Desde ahí, cuanto más largo plazo, mejor. Pero claro, si lo que quieres es detectar una señal forzada por un determinado componente, tendrás que coger un período en que ese forzamiento sea dominante (o sea; si quieres ver una señal influida por los gases de efecto invernadero, no tendría sentido coger desde la Edad Media (si es que tuviéramos los datos); tendría que ser a partir de los 70, que por lo visto es cuando empezaron a ser dominantes). De todos modos, yo creo que en climatología la estadística no debe usarse para hacer proyecciones, sino como método para validar proyecciones basadas en leyes físicas (las de los modelos climáticos).

[ Puntualización previa: te refería a R2 cercano a uno ]

Efectivamente, la idea está ahí. De todos modos, visto que mucha gente tiene dudas sobre la significancia e importancia del ruido y la representatividad de una serie de datos y su tendencia, voy a abrir un tópic para intentar aclarar todos esos asuntos, desde una perspectiva 'estocástica'.

Saludos

Pero tu no tenias que estar estudiando??? 

Cita de: vigilant en Viernes 15 Agosto 2008 16:02:12 PM

Cita de: PeterPan en Viernes 15 Agosto 2008 09:55:46 AM
Dada la amplitud de la variabilidad interanual, creo que con menos de 10 años no tienes suficientes datos para sacar una tendencia (R2 cercano a cero). [...]

[ Puntualización previa: te refería a R2 cercano a uno ]

Me refería a que menos de 10 años no son suificientes porque R2 sale cercano a cero. Aunque mi frase es ambigua, sí, parece que me refiero a lo que es "sacar una tendencia". Edito y lo dejo así: "con menos de 10 años no tienes suficientes datos (R2 cercano a cero) para sacar una tendencia (R2 cercano a uno)". Gracias!

Cita de: vigilant en Viernes 15 Agosto 2008 16:02:12 PMDe todos modos, visto que mucha gente tiene dudas sobre la significancia e importancia del ruido y la representatividad de una serie de datos y su tendencia, voy a abrir un tópic para intentar aclarar todos esos asuntos, desde una perspectiva 'estocástica'.

Estoy deseando leerlo!