Cita de: pj en Jueves 03 Diciembre 2009 01:27:01 AM

CitarY otros empezando a cuestionar las tesis del calentamiento como Angela Markel en Alemania que ya a marcado distáncias en Copenague.

.

Creía que Al Gore no era una fuente fiable de información por ser sólo un político. ¿Tiene Markel alguna publicación?  

Supongo que sabrás que Angela Merkel es Doctora en Física por la universidad de Leipzig, por lo que no creo que le tengan que reinterpretar artículos y estudios científicos referidos al cambio climático, como si ocurre con la meyoría de políticos.

Cita de: pj en Jueves 03 Diciembre 2009 01:27:01 AM

Cita de: epsilon-9 en Jueves 03 Diciembre 2009 00:55:52 AM

Entonces, ¿Porqué ha dimitido?, ¿Porqué Nature está dejando lastre?

Lo que dice en el artículo del Mundo enlaza con lo que yo contaba el otro dia. Según Jones aún sin datos el calentamiento antropogénico seria ¡incuestionable!

Me gustaría ver esa cita en contexto  

CitarSi una teoria es incuestionablemente cierta sin necesidad de datos que la corroboren pues es que no es una teoria

Ves, matices. El AGW no es una teoría. En todo caso es una consecuencia de una teoría. Un ejemplo. Que el Sol se vaya a convertir en unos miles de millones de años en una gigante roja no es una teoría. Es una consecuencia de una teoría que es la evolución estelar. A lo mejor es lo que quería decir Jones, por eso sería conveniente tener sus palabras exactas.

Citar: es una evidencia. Vaya, que este señor puede ver como las moléculas de CO2 retienen la radiación térmica y la devuelven hacia abajo... y es capaz de detectar el infimo aumento cada año por metro cúbico.

Ya. Pero ese no es ningún argumento. Tendrías que ver que los cálculos radiativos no son correctos. Difícil, vuelvo a decir que son cálculos basados en física fundametal.

CitarVaya, como el del anuncio que cuenta precios.

Pero como eso es absurdo, pues las únicas teorias que son ciertas bajo inferencia y no experiencia son las ontológicas : no necesitan demostración : Se infiere el maligno porque existe el mal... etc.

Por lo mismo, existe el calentamiento antropogénico porque se evidencia el calentamiento. Y a falta del culpable se busca un agente que sobre el papel y en los laboratorios da la talla : el CO2 antropogénico.

¿Sin datos?. Pues eso, sin datos, sin manos, lo que haga falta!

La ventaja de tales teorias es que lo explican todo : desde el dolor de cabeza hasta el color de la piel de las ovejas: total, nadie puede demostrar que no.

Pero, como decia quimet e indica Fortuna, los centros de poder y decisión científica empiezan a mover ficha. Algunos en defensa a ultranza de las posiciones del fundamentalismo carbónico antropogénico, con absurdidades como las que ha soltado Jones y otros , como Nature, con un picor en las posaderas tremendo pero sin atreverse a desairar a sus valedores.

No. Están simplemente en una posición de presunción de inocencia y a ver que pasa. De momento, otra explicación al "Apply a VERY ARTIFICAL correction for decline" muy razonable
http://scienceblogs.com/deltoid/2009/12/quote_mining_code.php

que sólo demuestra que los principales ejemplos de manipulación que se sacaron como evidencias rotundas de los email no son tan rotundas ni mucho menos. Son la consecuencia un conjunto de teorías conocidas como teoría de la conspiración que sí que nunca han estado basadas en física fundamental  . No hay acuerdo. Y vamos a juicio.  

CitarY otros empezando a cuestionar las tesis del calentamiento como Angela Markel en Alemania que ya a marcado distáncias en Copenague.

.

Creía que Al Gore no era una fuente fiable de información por ser sólo un político. ¿Tiene Markel alguna publicación?  

CitarY sin datos fiables que demuestren la teoria ( no libros ni artículos, Datos, caballeros, datos extraidos de aquí y allá, proxies y mediciones...) lo único que nos queda es el tiempo.

Si la temperatura no sigue aumentando en los próximos 20 años y más bien tienda a bajar la sociedad civil va a ir olvidando la teoria por más que todos los artículos del mundo y todos los libros cuenten que y porqué dicha teoria tendria que ser cierta.

Se puede hasta ganar dinero con ello. Yo apostaría por un incremento de al menos 0.1-0.3 ºC

saludos

Solo un par de cosillas a comentar (en parte relacionadas con los emails como la validez de las series de datos y su uso y la importancia real de dichos correos) y dejo aqui el tema :

1. El comentario, tal y como matiza Tito Yors es de Ruiz Elvira. En fin, lo siento. Pero es igual de malo y de absurdo!

2. La teoria del Calentamiento Global Antropogénico se infiere de distintas teorias, esas si contrastables pues pertenecen al rango de lo concreto.
Esta inferencia lleva a afirmar que la temperatura sube por que el CO2 calienta la atmósfera inferior.

Qualquier teoria general de comportamiento inferida de otras y que pretenda explicar un comportamiento es una Ley General que es, per se, indemostrable y que necesita de soluciones locales que sean univocamente asociadas a  dicha ley.

Es obvio que no es el caso. Primero, se confunde Calentamiento Global con Calentamiento Global Antropògenico (la mayoria de sitios donde se dice que el cambio climático, en el sentido de ser antropogénico, "provoca o causa" tal o cual cosa en realidad puede sustituirse por "El Calentamiento Global provoca o causa..".

El Calentamiento Global medido por los termómetros o los satélites sería una solución local al clima de la atmósfera terrestre (es un comportamiento verificable directamente). Pero es obvio que no hay datos físicos que lo vinculen con el CO2 antropogénico. Los datos solo indican Calentamiento. Nada más.

Vuelvo a lo mismo : las "pruebas" son inferidas de teorias varias. Solo el tiempo puede dar carta de ley a lo que, de momento, es solo una hipótesis : Que el CO2 Antropogénico causa el Calentamiento global de las últimas decenas de años.


3. Claro que los emails no dan evidencias físicas!. Es que esas evidencias físicas no existen ( del calentamiento antropogénico ) y sí del Calentamiento Global.

Ese es el problema. Los datos indican "Calentamiento". En ningún caso que sea de origen antropogénico. El paso de uno a otro es, solamente, inferido de determinados razonamientos. Muy correctos y bien hechos. pero nada de pruebas físicas.

Por eso los escépticos no tienen evidencias ( y lo aceptamos!) ... como tampoco las tienen los afirmacionistas antropogénicos aunque nos intenten colar el calentamiento como "prueba"!

Y todo eso no significa que la Teoria del Calentamiento Antropogénico pueda ser "cierta" y 2correcta.


Saludos

Cita de: quimet en Jueves 03 Diciembre 2009 11:40:50 AM

Cita de: pj en Jueves 03 Diciembre 2009 01:27:01 AM

CitarY otros empezando a cuestionar las tesis del calentamiento como Angela Markel en Alemania que ya a marcado distáncias en Copenague.

.

Creía que Al Gore no era una fuente fiable de información por ser sólo un político. ¿Tiene Markel alguna publicación?  

Supongo que sabrás que Angela Merkel es Doctora en Física por la universidad de Leipzig, por lo que no creo que le tengan que reinterpretar artículos y estudios científicos referidos al cambio climático, como si ocurre con la meyoría de políticos.

Ah. Pues mira, no lo sabía. Interesante.

saludos

Cita de: epsilon-9 en Jueves 03 Diciembre 2009 13:49:37 PM

Ese es el problema. Los datos indican "Calentamiento". En ningún caso que sea de origen antropogénico. El paso de uno a otro es, solamente, inferido de determinados razonamientos. Muy correctos y bien hechos. pero nada de pruebas físicas.

Por eso los escépticos no tienen evidencias ( y lo aceptamos!) ... como tampoco las tienen los afirmacionistas antropogénicos aunque nos intenten colar el calentamiento como "prueba"!

Depende de cómo estés usando la palabra probar. Si estás afirmando que no hay evidencias, sí que las hay. Desde el enfriamiento de la estratosfera al patrón de calentamiento que afecta más a los polos pasando por el hecho de que la concentración de co2 ha aumentado respecto al valor típico interglaciar y ese co2 procede de emisiones humanas. El ejemplo que te ponía. No puedo probar que el Sol se convertirá en una gigante roja pero te aseguro que no necesito esperar 4,000  millones de años para pensar que tenemos evidencias de que probablemente será así.

saludos

el enfriamiento estratosférico es algo que se han sacado de la manga, además hay que ver ese enfriamiento en los modelos, como afecta al gradiente y a los fenómenos convectivos, ¡si es que los tienen en cuenta! 

¿como decías que afecta ese CO2 estratosférico a la nubosidad? 
¿como la tratan los modelos?

¿el calentamiento afecta más a los polos? 
(y yo que pensaba que las regiones afectadas eran las tropicales, tendré que repasar  )

Aqui teneis  

http://www.lavanguardia.es/lv24h/20091203/53835833352.html

Porcierto no se si os enteresa  , tengo un grupo en el Facebook: ClimateGate: El engaño global.  un poco de cotilleo por la red azul no va mal....   estoy loco 

Cita de: pj en Jueves 03 Diciembre 2009 14:33:56 PM

...al patrón de calentamiento que afecta más a los polos ...

En cualquier caso, solo a un polo, el Ártico...por puntualizar.

Cita de: HugoMeteo en Jueves 03 Diciembre 2009 14:45:41 PM
Aqui teneis  

http://www.lavanguardia.es/lv24h/20091203/53835833352.html

Porcierto no se si os enteresa  , tengo un grupo en el Facebook: ClimateGate: El engaño global.  un poco de cotilleo por la red azul no va mal....   estoy loco 

Teniendo en cuenta que le das caña hasta a los periodicos, no me explico como todavia no te han dado un toque los de La Vanguardia XD

Cita de: _00_ en Jueves 03 Diciembre 2009 14:44:05 PM
el enfriamiento estratosférico es algo que se han sacado de la manga,

Este es un artículo de hace más de diez años
http://www.agu.org/pubs/crossref/1998/98JA01629.shtml
y lo he encontrado en un minuto. Seguro que con un poco de ganas se puede retroceder más en el tiempo.
Aquí tienes una explicación relativamente sencilla
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html
Y aquí un artículos recientes de Laštovička et al. con las tendencias de temperatura
http://www.ufa.cas.cz/html/climaero/topics/trend.html

Citarademás hay que ver ese enfriamiento en los modelos, como afecta al gradiente y a los fenómenos convectivos, ¡si es que los tienen en cuenta!  


¿como decías que afecta ese CO2 estratosférico a la nubosidad?  
¿como la tratan los modelos?

¿el calentamiento afecta más a los polos?  
(y yo que pensaba que las regiones afectadas eran las tropicales, tendré que repasar   )

Bueno. Pues repasa y nos cuentas. De eso se trata ¿no?. De aprender.

Cita de: pj en Jueves 03 Diciembre 2009 14:33:56 PM

Cita de: epsilon-9 en Jueves 03 Diciembre 2009 13:49:37 PM

Ese es el problema. Los datos indican "Calentamiento". En ningún caso que sea de origen antropogénico. El paso de uno a otro es, solamente, inferido de determinados razonamientos. Muy correctos y bien hechos. pero nada de pruebas físicas.

Por eso los escépticos no tienen evidencias ( y lo aceptamos!) ... como tampoco las tienen los afirmacionistas antropogénicos aunque nos intenten colar el calentamiento como "prueba"!

Depende de cómo estés usando la palabra probar. Si estás afirmando que no hay evidencias, sí que las hay. Desde el enfriamiento de la estratosfera al patrón de calentamiento que afecta más a los polos pasando por el hecho de que la concentración de co2 ha aumentado respecto al valor típico interglaciar y ese co2 procede de emisiones humanas. El ejemplo que te ponía. No puedo probar que el Sol se convertirá en una gigante roja pero te aseguro que no necesito esperar 4,000  millones de años para pensar que tenemos evidencias de que probablemente será así.

saludos

Solo por puntualizar.

1. Una evidencia sería observar que la tª estratosférica varia inversamente con la variación del CO2. Y es obvio que ese experimento no lo podemos hacer.

2. Lo del sol no sirve por que la astrofísica no es un sistema caótico. Pero es que, además, tenemos la suerte de que en el universo hay decenas de miles de soles en todos los estadios y los proxies que nos hablan de sus propiedades no generan contradicciones.

En climatologia debemos ir al pasado para observar las evoluciones de lo que queremos estudiar. Pero resulta que los proxies son mas bien contradictorios y llenos de incertidumbres.

Por algo será que conocemos mejor la evolución del universo que la de nuestra atmósfera!

Saludos

Cita de: TitoYors en Jueves 03 Diciembre 2009 15:13:51 PM

Cita de: HugoMeteo en Jueves 03 Diciembre 2009 14:45:41 PM
Aqui teneis  

http://www.lavanguardia.es/lv24h/20091203/53835833352.html

Porcierto no se si os enteresa  , tengo un grupo en el Facebook: ClimateGate: El engaño global.  un poco de cotilleo por la red azul no va mal....   estoy loco 

Teniendo en cuenta que le das caña hasta a los periodicos, no me explico como todavia no te han dado un toque los de La Vanguardia XD

Eges maloooggg!! 

Cita de: epsilon-9 en Jueves 03 Diciembre 2009 17:53:34 PM

Solo por puntualizar.

1. Una evidencia sería observar que la tª estratosférica varia inversamente con la variación del CO2. Y es obvio que ese experimento no lo podemos hacer.

¿Te refieres a una variación extacta t ~ 1/n(CO2) o simplemente que la tendencia de la temperatura estratosférica sea disminuir mientras aumenta la cantidad de CO2?

CitarLo del sol no sirve por que la astrofísica no es un sistema caótico. Pero es que, además, tenemos la suerte de que en el universo hay decenas de miles de soles en todos los estadios y los proxies que nos hablan de sus propiedades no generan contradicciones.

De acuerdo mal ejemplo. Un mejor ejemplo para que entiendas que lo de sistema caótico es irrelevante aquí. Si intento predecir la temperatura del mediodía de mañana, seguramente me equivoque. Puede que sea más alta que la de hoy o más baja o la misma. Eso es caos. Pero te puede garantizar que la tendencia media de la temperatura a lo largo de las próximas semanas en Europa es a la baja. Eso es el clima. Lo que te interesa es la tendencia y los valores estadísticos medios. Eso ocurre todo el tiempo con la diferencia entre predicciones locales y valores promedio en sistemas físicos como el agua hirviendo. La temperatura de ebullición por ejemplo es un valor medio estadístico, pero si pretendes predecir cuándo y dónde se formará una burbuja lo tienes bien crudo.

Como siempre, RealClimate --que por eso es un gran blog de climatología, no tanto por sus críticas a los argumentos contrarios, sino por la divulgación de conceptos básicos que siempre están dispuesto a hacer-- tienes más sobre el asunto
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/11/chaos-and-climate/

CitarEn climatologia debemos ir al pasado para observar las evoluciones de lo que queremos estudiar. Pero resulta que los proxies son mas bien contradictorios y llenos de incertidumbres.

Cierto. Por eso necesitas diferentes tipos de proxies y diferentes métodos de análisis. Algunos de ellos pueden estar equivocados, pero la gran mayoría de análisis llevan a conclusiones similares. Que la señal/ruido sea pequeña no significa que no puedas hacer nada con los datos.

CitarPor algo será que conocemos mejor la evolución del universo que la de nuestra atmósfera!

Existe el mismo problema. La evolución del universo a gran escala es fácil de describir porque en promedio la densidad es extremadamente uniforme. Pero cuando se trata de cosas como la formación de estructuras al nivel de galaxias tienes un comportamiento altamente no lineal y los detalles son escabrosos.
No creo que ni Jones no te reconozca que el asunto no es trivial, pero es que la ciencia del clima no se ha construido de ayer para hoy.

saludos