El fraude del "fraude del cambio climático"

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #96 en: Jueves 22 Mayo 2008 00:36:14 am »
En la tercer afirmación creo que no tienes la evidencia para decirlo tan taxativo, ya que lo mas seguro es que parte del calentamiento sea debido a los GEIs, pero atribuirlo totalmente a estos gases creo que es muy precipitado.
Yo creo que si, que los GEIs han hecho subir las temperaturas, pero ni mucho menos que sean los únicos culpables. Creo que aun hay muchas cosas a descubrir y a entender como para hacer tales afirmaciones.

Saludos.


Efectivamente, los GEIs no son la única causa. He comentado que "en la mayor parte es", no "totalmente es"

Saludos ;)

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #97 en: Jueves 22 Mayo 2008 00:49:32 am »
En la tercer afirmación creo que no tienes la evidencia para decirlo tan taxativo, ya que lo mas seguro es que parte del calentamiento sea debido a los GEIs, pero atribuirlo totalmente a estos gases creo que es muy precipitado.
Yo creo que si, que los GEIs han hecho subir las temperaturas, pero ni mucho menos que sean los únicos culpables. Creo que aun hay muchas cosas a descubrir y a entender como para hacer tales afirmaciones.

Saludos.


Efectivamente, los GEIs no son la única causa. He comentado que "en la mayor parte es", no "totalmente es"

Saludos ;)

ejem.. lo que dijiste fué que el calentamiento global es antropogénico y que eso es una verdad absoluta como que la tierra rota sobre sí....

Creo que es hora de irse a dormir.... ;D
   

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #98 en: Jueves 22 Mayo 2008 00:53:07 am »
La diferencia entre tu y yo es que yo creo que los GEIs no llegan ni mucho menos al 50% (por no decir que ni llega al 25%) de responsabilidad y tu mas del 75%.  ;D

En ciencia, en general, no hay verdades absolutas, pero que la tierra gira al rededor del sol, que la Tierra tiene rotación, que el protón pesa menos que el neutrón y que el calentamiento actual es antropogénico sí son verdades absolutas.

Aquí se mal entiende. Parece que la responsabilidad de los GEIs sea total.

Saludos.
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 01:34:50 am por AlexJB »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #99 en: Jueves 22 Mayo 2008 08:07:09 am »
Bueno, vigilant, tu mismo lo has dicho : las leyes generales de la física no dependen de un sistema de referencia dado. La ley de la relatividad general es válida para cualquier sistema uniformemente acelerado que es el que rige en el universo "conocido". Pero no tenemos muy claro que sucede en los confines del "universo conocido" ni en el centro de un agujero negro...
 

Pero fíjate que la rotación terrestre es solo una solución a la ley general y que necesita de condiciones locales : No es evidente ni obvio, a partir de la ley general, que los cuerpos en el espacio "deban" rotar ni "trasladarse" alrededor del sol.

Es decir, la rotación o la traslación es un "hecho". Pero el hecho de que son predecibles en el tiempo aplicando la ley de la gravitación y "podemos observarlos"
pues sirven como validación de dichas leyes.

Por tanto no vale la comparación de un "hecho" con una "hipótesis" con pretensiones de ley general como es el calentamiento antrópico.

¿Cual es el hecho, en el tema que discutimos, que necesita explicación?.

-hecho 1 : El Calentamiento.

¿Cual es la ley que rige dicho calentamiento?

El calentamiento antrópico, o sea, que el calentamiento de la atmósfera ha sido causado por las emisiones humanas de CO2.

¿Porqué?,¿Qué hechos avalan esta teoria?

-hecho 2 : El CO2 posee la propiedad de provocar un forzamiento radiativo neto demostrado  en el laboratorio.

-hecho 3 : Si aplicamos este forzamiento radiativo al volumen de CO2 que se "supone" que hemos emitido pues nos aparece un incremento lineal de la temperatura que coincide, a grosso modo con el detectado en el [hecho 1].


Concluciones


-Ergo, concluimos, la causa del calentamiento es del CO2 emitido por la humanidad.


Y nos hemos quedado tan tranquilos proque hemos "demostrado" una relación "circunstancial" entre dos hechos!

¿Porqué circunstancial?. pues porque  realizamos "la suposición apriorística" de que si el CO2 se comporta, en laboratorio, de determinada forma, pues lo mismo hará en la atmósfera real.

Es lo mismo que sucede en judicatura : ¿un sujeto es potencialmente un asesino ?. Probablemente. Pero eso no significa que su presencia en el lugar del crimen sea "a causa" de esta potencialidad ni que el crimen cometido sea "a causa" de la misma potencialidad. La demostración de que el sujeto cometió el crimen no puede basarse en la potencialidad del sujeto a cometer asesinatos.

Con el CO2 sucede lo mismo. Que el CO2 tenga capacidad para absorber la radiación enviada de vuelta al espacio y devolverla otra vez a la superficie no implica, necesariamente, que en libertad vaya a funcionar exactamente así o que los resultados sean tales.

Y esto no se ha demostrado. Las "pruebas" son siempre indirectas : "series de datos" que tras ser procesados ... vaya, ¡nos encontramos que seguimos observando la misma relación circunstancial!...

Pero, ¡Qué esperábamos!. Si una linea de alta tensión sigue la via de un tren... pues la seguirá kilómetros y kilómetros. Aunque el tren se mueva con diesel. Y lo seguiremos observando mientras los ingenieros decidan no cambiaar el trazado!

Pues claro, mientras el incremento de temperatura sea parecido al obtenido aplicando el forzamiento del CO2 "presuntamente emitido"... pues querrá decir que ambos irán paralelos y, por tanto, tenemos un enorme espacio para suposiciones y extrapolaciones de ello.

Evidentemente, si somos capaces de predecir la variación de la temperatura en función del CO2 atmosférico... pues habremos obtenido una validación de la relación que dejaría de ser circunstancial. Pero eso solo es posible a largo plazo, con lo que deberemos imaginar formas de "probar" la relación a corto plazo.   

Y, ojo!, a priori los escépticos a la teoria no deben demostrar nada pues la relación CO2->Calentamiento ya és meramente circunstancial 

No soy yo quien tengo que demostrar que el salto Laboratorio->Atmósfera real es válido... sino el que crea que lo és.

Por eso digo que el tema del CO2 es una creencia : la creencia en que la transformación de un sistema de referencia como es el laboatorio a la atmósfera real es válida.


Y no entiendo como la comunidad cintífica ha obviado esta "minucia" de importancia capital metodológicamente hablando.

Bueno, si lo entiendo. Es que este paso no ha sido científico sino político porque está en la base del IPCC y, por tanto, se ha tomado como teorema para los trabajos posteriores.


Saludos

« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 08:14:31 am por epsilon-9 »
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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #100 en: Jueves 22 Mayo 2008 09:55:39 am »
carai tú,  :o :P da gusto leer a epsilon, debe ser que comparto exactamente lo que dice  ;D.

por decirlo de alguna manera, me parece casi insultante la extrapolación de laboratorio y me parece insultante la simplificación en todos los procesos de retroalimentaciones que deben jugar en el asunto, porqué, que ni las olamos, por supuesto, no implica que no existan, ni mucho menos. Epsilon ha dado en el clavo en varias puntualizaciones de base que hay que considerar siempre, algunos son condicionamientos filosóficos que se obvian, y lo entiendo.
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 10:09:23 am por tro »
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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #101 en: Jueves 22 Mayo 2008 12:51:48 pm »
La diferencia entre tu y yo es que yo creo que los GEIs no llegan ni mucho menos al 50% (por no decir que ni llega al 25%) de responsabilidad y tu mas del 75%.  ;D

Pero no es suficiente con pensar algo, hay que apoyarlo con datos. Yo lo he apoyado ese 75% con datos ;D ¿tu como apoyas ese 25%?

Citar
En ciencia, en general, no hay verdades absolutas, pero que la tierra gira al rededor del sol, que la Tierra tiene rotación, que el protón pesa menos que el neutrón y que el calentamiento actual es antropogénico sí son verdades absolutas.

Aquí se mal entiende. Parece que la responsabilidad de los GEIs sea total.

Saludos.

Ahí me he dejado la palabra "mayoritariamente", antes de "antropogénico". Ha sido un lapsus, si me lees el párrafo anterior, he dicho:

No hay ninguna duda que el calentamiento de los últimos 30 años ha sido provocado en una mayor parte por el incremento del efecto invernadero que, a su vez se debe directa o indirectamente a las emisiones antrópicas.

Reto a todo el mundo a demostrar que me equivoco en esa frase.

En ciencia, en general, no hay verdades absolutas, pero que la tierra gira al rededor del sol, que la Tierra tiene rotación, que el protón pesa menos que el neutrón y que el calentamiento actual es (mayoritariamente) antropogénico sí son verdades absolutas.

Saludos ;)
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 12:54:52 pm por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #102 en: Jueves 22 Mayo 2008 13:00:21 pm »
¿Cual es el hecho, en el tema que discutimos, que necesita explicación?.

-hecho 1 : El Calentamiento.

¿Cual es la ley que rige dicho calentamiento?

El calentamiento antrópico, o sea, que el calentamiento de la atmósfera ha sido causado por las emisiones humanas de CO2.

¿Porqué?,¿Qué hechos avalan esta teoria?

-hecho 2 : El CO2 posee la propiedad de provocar un forzamiento radiativo neto demostrado  en el laboratorio.

-hecho 3 : Si aplicamos este forzamiento radiativo al volumen de CO2 que se "supone" que hemos emitido pues nos aparece un incremento lineal de la temperatura que coincide, a grosso modo con el detectado en el [hecho 1].


Concluciones


-Ergo, concluimos, la causa del calentamiento es del CO2 emitido por la humanidad.


Y nos hemos quedado tan tranquilos proque hemos "demostrado" una relación "circunstancial" entre dos hechos!

¿Porqué circunstancial?. pues porque  realizamos "la suposición apriorística" de que si el CO2 se comporta, en laboratorio, de determinada forma, pues lo mismo hará en la atmósfera real.

Las leyes de la física son universales. Hasta el momento no se ha observado ningún fenómeno que suceda de forma diferente (es decir, que suceda bajo leyes distintas) en un laboratorio y en la Tierra.

En otras palabras: Si sucede en el laboratorio, necesariamente debe suceder en el resto de la Tierra, según el principio de universalidad de las leyes físicas.

No tiene ningún sentido que exista una asimetría espacial de las leyes físicas. Por reducción al absurdo, si un experimento se reproduce en todos los laboratorios del mundo cuantas veces se quiera, no puede existir ningún punto de la Tierra donde esas leyes no sean válidas.  No sé si me explico. Que el CO2 es un gas invernadero se puede comprobar en cualquier parte del mundo, y a la hora que quieras, por lo que es absurdo decir que esa ley no tiene porqué funcionar fuera de los laboratorios.
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 13:07:22 pm por vigilant »

Desconectado Sándor

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #103 en: Jueves 22 Mayo 2008 13:03:56 pm »
Menuda cantidad de expertos en física hay por aquí, está muy bien leeros, espero que sean reflexiones con mucha base!  ;)
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Desconectado Sándor

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #104 en: Jueves 22 Mayo 2008 13:10:48 pm »
¿Cual es el hecho, en el tema que discutimos, que necesita explicación?.

-hecho 1 : El Calentamiento.

¿Cual es la ley que rige dicho calentamiento?

El calentamiento antrópico, o sea, que el calentamiento de la atmósfera ha sido causado por las emisiones humanas de CO2.

¿Porqué?,¿Qué hechos avalan esta teoria?

-hecho 2 : El CO2 posee la propiedad de provocar un forzamiento radiativo neto demostrado  en el laboratorio.

-hecho 3 : Si aplicamos este forzamiento radiativo al volumen de CO2 que se "supone" que hemos emitido pues nos aparece un incremento lineal de la temperatura que coincide, a grosso modo con el detectado en el [hecho 1].


Concluciones


-Ergo, concluimos, la causa del calentamiento es del CO2 emitido por la humanidad.


Y nos hemos quedado tan tranquilos proque hemos "demostrado" una relación "circunstancial" entre dos hechos!

¿Porqué circunstancial?. pues porque  realizamos "la suposición apriorística" de que si el CO2 se comporta, en laboratorio, de determinada forma, pues lo mismo hará en la atmósfera real.

Las leyes de la física son universales. Hasta el momento no se ha observado ningún fenómeno que suceda de forma diferente (es decir, que suceda bajo leyes distintas) en un laboratorio y en la Tierra.

En otras palabras: Si sucede en el laboratorio, necesariamente debe suceder en el resto de la Tierra, según el principio de universalidad de las leyes físicas.

No tiene ningún sentido que exista una asimetría espacial de las leyes físicas. Por reducción al absurdo, si un experimento se reproduce en todos los laboratorios del mundo cuantas veces se quiera, no puede existir ningún punto de la Tierra donde esas leyes no sean válidas.  No sé si me explico. Que el CO2 es un gas invernadero se puede comprobar en cualquier parte del mundo, y a la hora que quieras, por lo que es absurdo decir que esa ley no tiene porqué funcionar fuera de los laboratorios.

Una cosa, ¿Se puede reproducir la inmensa atmósfera, en un laboratorio?
¿Los efectos del CO2 en laboratorio, quien me asegura que son iguales en la atmósfera?

 ::)
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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #105 en: Jueves 22 Mayo 2008 13:26:22 pm »
Una cosa, ¿Se puede reproducir la inmensa atmósfera, en un laboratorio?
¿Los efectos del CO2 en laboratorio, quien me asegura que son iguales en la atmósfera?

 ::)

Sí. Puedes preparar una cápsula de aire con la composición y la presión correspondientes a cada nivel de la atmósfera, y puedes simular el espectro de luz blanca del sol, con la intensidad correspondiente a cada nivel. Además, toda esa información se puede incorporar en ordenadores que, mediante la introducción de las leyes físicas, a su vez reproduzcan los mismos resultados que en el laboratorio, y así realizar experimentos más rápidos.

El CO2 que se usa en los laboratorios es el mismo que hay en la atmósfera. Si el CO2 tienen ciertas propiedades intrínsecas, las tiene aunque se traslade de lugar. Un ejemplo de propiedades intrínsecas de los gases es la absortividad, la transmisividad, etc.

El espectro de absorción de los gases se conoce perfectamente mediante el empirismo, y ese patrón de absorción es independiente de lugar de la Tierra en el que se calcule.
Además, se puede calcular teóricamente mediante física cuántica (lo cual también es independiente del lugar).

« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 13:30:50 pm por vigilant »

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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #106 en: Jueves 22 Mayo 2008 13:47:13 pm »
¿Cual es el hecho, en el tema que discutimos, que necesita explicación?.

-hecho 1 : El Calentamiento.

¿Cual es la ley que rige dicho calentamiento?

El calentamiento antrópico, o sea, que el calentamiento de la atmósfera ha sido causado por las emisiones humanas de CO2.

¿Porqué?,¿Qué hechos avalan esta teoria?

-hecho 2 : El CO2 posee la propiedad de provocar un forzamiento radiativo neto demostrado  en el laboratorio.

-hecho 3 : Si aplicamos este forzamiento radiativo al volumen de CO2 que se "supone" que hemos emitido pues nos aparece un incremento lineal de la temperatura que coincide, a grosso modo con el detectado en el [hecho 1].


Concluciones


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¿Porqué circunstancial?. pues porque  realizamos "la suposición apriorística" de que si el CO2 se comporta, en laboratorio, de determinada forma, pues lo mismo hará en la atmósfera real.

Las leyes de la física son universales. Hasta el momento no se ha observado ningún fenómeno que suceda de forma diferente (es decir, que suceda bajo leyes distintas) en un laboratorio y en la Tierra.

En otras palabras: Si sucede en el laboratorio, necesariamente debe suceder en el resto de la Tierra, según el principio de universalidad de las leyes físicas.

No tiene ningún sentido que exista una asimetría espacial de las leyes físicas. Por reducción al absurdo, si un experimento se reproduce en todos los laboratorios del mundo cuantas veces se quiera, no puede existir ningún punto de la Tierra donde esas leyes no sean válidas.  No sé si me explico. Que el CO2 es un gas invernadero se puede comprobar en cualquier parte del mundo, y a la hora que quieras, por lo que es absurdo decir que esa ley no tiene porqué funcionar fuera de los laboratorios.

Una cosa, ¿Se puede reproducir la inmensa atmósfera, en un laboratorio?
¿Los efectos del CO2 en laboratorio, quien me asegura que son iguales en la atmósfera?

 ::)

Efectivamente, Sandor.

El problema No es que el CO2 no sea un gas de efecto invernadero ( yo lo he dejaro bien claro pero todo y así...)  fuera del laboratorio : Es que el efecto de su comportamiento en un sistema distinto del laboratorio sea el mismo! tal y como tu mismo dices.

Y Tro también ha entendido lo mismo...

En ningún caso quiero, claro está, quitar validez a las leyes físicas. Solo  que si cambiamos los sistemas de referencia no es lícito trasladar los efectos así como así.

De hecho Einstein necesitó multiplicar por 10 la complejidad de la ley de la gravitación "solo" porque la de newton no era invariante a los cambios de coordenadas en un sistema con movimiento uniformemente acelerado...  Y previamente había hecho algo parecido con el movimiento uniforme y del que salió la Relatividad Especial, que redefinía las leyes conocidas de masa y velocidad...  y todo por abordar problemas de cambios de coordenadas en los sitemas en movimiento...
 

Pues pretender que si cambiamos el sistema de referencia del comportamiento del CO2 de "Laboratorio" a  "Atmósfera Total y Global" pero sin tocar apenas la ley que lo describe... pues nada, que le sea leve al "Calentamiento Antrópico"!



Saludos



 
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Re: El fraude del "fraude del cambio climático"
« Respuesta #107 en: Jueves 22 Mayo 2008 13:57:37 pm »

Una cosa, ¿Se puede reproducir la inmensa atmósfera, en un laboratorio?
¿Los efectos del CO2 en laboratorio, quien me asegura que son iguales en la atmósfera?

 ::)

decir primero que el tema en cuestión no se limita a la cubierta terrestre llamada atmosfera. Las respuestas terrestres, que es de lo que hablamos, sabeis que no son solo en función de la atmosfera. Hay un todo que continuamente interactua, no una atmosfera como primer requisito.


segundo:  ::) ::)


Sí. Puedes preparar una cápsula de aire con la composición y la presión correspondientes a cada nivel de la atmósfera, y puedes simular el espectro de luz blanca del sol, con la intensidad correspondiente a cada nivel. Además, toda esa información se puede incorporar en ordenadores que, mediante la introducción de las leyes físicas (¿todas?), a su vez reproduzcan los mismos (= iguales?)resultados que en el laboratorio, y así realizar experimentos más rápidos.



si esto viene a ser equiparable 100% apaga y vamonos. ¿que esto es un método científico extrapolable a la realidad? pués vale, pero no es la realidad, y como no lo es, no hay absolutismos, si quizás rudas aproximaciones.
« Última modificación: Jueves 22 Mayo 2008 14:01:13 pm por tro »
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