Extraterrestres

Cita de: Yeclano en Lunes 13 Abril 2015 23:46:42 pm

Cita de: Vigorro... en Lunes 13 Abril 2015 22:48:09 pm

Cita de: Sith en Lunes 13 Abril 2015 18:34:51 pm

Esto es un hilo donde cada uno expresamos nuestra idea frente a un tema, no un combate de haber quien tiene razón o no.

De eso nada, este es un hilo en el que cuando algunos hemos intentado hablar sobre la hipotesis de la tierra especial, sobre el principio de mediocridad, sobre bioquimicas basadas en el silicio o cualquier otro elemento distinto al carbono, sobre la panspermia, sobre la ecuacion de Drake, sobre la paradoja de Fermi, sobre la quiralidad, sobre las bioquimicas sin agua, sobre la habitabilidad planetaria, sobre los extremofilos, sobre el diseño inteligente, etc., etc., etc., cuando hemos intentado hablar de eso, siempre se nos ha respondido con la chorrada academica de moda: "la carga de la prueba recae sobre quien afirma"... yo por eso lo deje hace tiempo...

Puede que te parezca una chorrada, puede que esté de moda, puede que no te guste, pero es el ABC, no solo de la ciencia, sino del propio derecho romano, del que emana nuestra civilización. Vamos, es que estamos hablando de la esencia del método científico como si fuera el último peinado de Cristiano Ronaldo.

 

PD. Lechuzo: las estrellas existen, la vida extraterrestre no. Eso es lo que hay a 13 de abril de 2015, nos guste más o nos guste menos. Si vamos a cambiar las reglas, puedo proponer ahora mismo la existencia de cualquier cosa, no aportar ninguna prueba y pedir a los demás que me lo refuten. ¿Es eso?

Pareces muy seguro.
Nadie ha podido acercarse a ninguna estrella que no sea el sol a comprobar que existen.  Tenemos indicios de lo que son, pero no pruebas irrefutables. Me puedo creer a la ciencia o a un Dios que nos hace vivir en una especie de Show de Truman en el que la estrella Orion es un faro. O la teoría de que todo es virtual.
Yo creo que las estrellas no son más que canicas de unos marcianos gigantes. Hasta que la Voyager no se cruce con alguna, no me creo nada, como Santo Tomás.  Ya no hablemos de cosas como pulsars, agujeros negros, estrellas de neutrones, materia y energía oscura, etc. Es todo teoría y solo tenemos indicios.

Y ahora en serio. Yo me lo he pasado muy bien con todos vosotros en este debate. Sobretodo cuando se hacen aportaciones científicas. Espero que nadie salga del debate. Pero en el tema de la carga de la prueba os equivocáis y abusáis ,como ya dije en su día y voy a repetir. Te voy a reconocer parte, eso si, porque como en todo, algo de cierto hay.
Se suele decir lo de la carga de la prueba recae sobre el que afirma y es cierto, pero es mucho más complejo que todo eso.
El Onus probandi recae sobre quien afirma. Eso significa en derecho que el que acusa debe demostrarlo o en ciencia que el que habla debe demostrarlo. Si yo digo que existe vida extraterrestre debo demostrarlo. Si digo que no existe, también.
Y aquí es cuando te voy a reconocer algo. Como demostrar que algo no existe es muy complicado, judicialmente se decide que debe probarlo el que lo tiene más fácil. Y como es mucho más fácil demostrar que existe, que no que no existe vida extraterrestre, la carga de la prueba recae en el que afirma que existe.
Pero eso no significa que:
A) No se pueda demostrar que no existe. Se puede, por ejemplo si la sentencia positiva recae en contradicciones. Modus Tollendo tollens, reductio ab absurdam, etc, demostrarían que no existe la vida extraterrestre.
B) Que el argumento ad ignorantiam  se pueda sostener como cierto. Es una falacia.  La ausencia de prueba no es prueba de ausencia.
Conclusión: Todo este rollo que os lleváis con el tema de la carga de la prueba solo sirve para confirmar que todo aquel que afirme o niegue la existencia de extraterrestres, simplemente se equivoca. La ausencia de prueba no es una prueba de nada.
Podemos aportar indicios a favor o en contra, pero ninguno puede decir que tiene la razón. Solo tenemos creencias hasta que venga un marciano y diga hola, o hasta que descubramos que la vida no existe y que todo es un sueño.

Por partes:

- Las estrellas existen. Son visibles a simple vista, emiten radiación, su presencia es consecuente (e inexorable) con todas las teorías cosmológicas pasadas, presentes y futuras. Creo que no hay duda posible en este asunto, algo que no ocurre en el caso de la vida ET. Si tienes forma de refutar la existencia de las estrellas, y sostienes que son hologramas o cualquier otra cosa, todas las revistas científicas del mundo estarán disponibles para que lo demuestres, tenlo por seguro.

- La no existencia de vida ET no debe ser probada. Es la existencia de vida ET lo que debe ser probado. Mi abuela no tiene que demostrar que no mató a Kennedy, es un testigo el que debe aportar pruebas de que estaba en Dallas ese día y apretó el gatillo del arma que acabó con él. Adjunto un comentario que encontré y me pareció muy interesante:

Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser, o bien a razonamientos probatorios indirectos por reducción al absurdo, o a la prueba por casos. Es relativamente fácil probar lo que sí es y algo más difícil probar lo que sí fue, pero resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es, y más imposible aún si cabe, llegar a la certeza de lo que no fue, salvo en casos con coartadas excepcionalmente sólidas o absurdos lógicos incontrovertibles. M.A.Gallardo.

- Yo no niego la existencia de vida ET, solamente pido que me la demuestren. Mientras no sea así, para mí, y para toda la comunidad científica, la vida ET no existe. Obrar del modo contrario sería un sinsentido, porque entonces yo puedo afirmar que tengo indicios de la existencia de cualquier cosa (y espero que no se tome como una ofensa): fantasmas, unicornios, el Yeti... hay miles de testimonios orales, pinturas, libros... pero ninguno ofrece una prueba irrefutable.

- ¿Existe la vida ET? A efectos prácticos, teóricos y científicos, a día de hoy hay dos respuestas posibles:

1) No.
2) No lo sé.

En la praxis, ambas significan lo mismo, por inverosímil que pueda resultar.

Os hago una pregunta que ya formulé en su día:

¿Existe la cura contra el cáncer?

¿Alguien puede "dar por cierto"= "afirmar" que no existe agua en Andrómeda?
¿Alguien puede "dar por cierto"= "afirmar" que existe agua en Andrómeda?

Es evidente que nadie, de momento, puede afirmar ninguna de las dos cosas. Porque no podemos acceder a Andrómeda para comprobarlo, y porque tampoco disponemos, de momento, de la tecnología adecuada que  nos permita comprobarlo. Lo que sí es cierto es que con la tecnología que disponemos en la actualidad es mucho más fácil detectar desde la distancia agua que vida, ya que la segunda está compuesta por múltiples elementos y el agua solo de dos.   

Disponemos de la tecnología adecuada para detectar desde la distancia elementos simples como el N, el H, etc, pero no para detectar ciertos compuestos químicos complejos como la vida. Por eso creo que 30 años son pocos para llegar a disponer de esa tecnología, a menos que se detecte dentro de nuestro sistema solar o en estrellas cercanas.

Antes de que se inventara el microscopio no se sabía si existían microbios en el agua. Se podía intuir o conjeturar en la posibilidad de que las pestes lo provocaran seres diminutos, pero no había manera de comprobarlo. Pero el echo de que no se pudieran comprobar no significaba que no existieran. Ellos podrían llegar a la misma discusión que nosotros. Unos dirían: "si hay una gama de tamaños de bichos que llegan hasta el límite de la visión de nuestros ojos, incluso los niños pueden llegar a ver cosas más pequeñas que los adultos, por qué no pueden existir cosas más pequeñas que no alcanzamos a ver? Otros dirían: "si no las podemos ver es porque "no" existen". Esta última no me parece muy científica. Lo suyo sería: "si no las podemos ver "no podemos saber" si existen".

Entonces, partiendo de la base de que de momento no se puede saber si existe o no vida ET, deberíamos centrar el debate en "la creencia", "posibilidad", "indicios", etc. y yo soy de los que opinan que es más fácil que exista a que no. Y lo único "científico" que podemos aportar es la ausencia de posibilidad (por estadística) que propone Yeclano y los indicios que aporta Lechuzo. Pero por eso no vamos a dejar de debatir, la ciencia y la tecnología avanzan y tal vez consigamos instrumentos que nos acerquen cada vez más al objetivo. Lo que está claro es que si la buscamos es por algo.

¿Alguien puede "dar por cierto"= "afirmar" que no existe agua en Andrómeda?
¿Alguien puede "dar por cierto"= "afirmar" que existe agua en Andrómeda?

Es evidente que nadie, de momento, puede afirmar ninguna de las dos cosas. Porque no podemos acceder a Andrómeda para comprobarlo, y porque tampoco disponemos, de momento, de la tecnología adecuada que  nos permita comprobarlo. Lo que sí es cierto es que con la tecnología que disponemos en la actualidad es mucho más fácil detectar desde la distancia agua que vida, ya que la segunda está compuesta por múltiples elementos y el agua solo de dos.   

Disponemos de la tecnología adecuada para detectar desde la distancia elementos simples como el N, el H, etc, pero no para detectar ciertos compuestos químicos complejos como la vida. Por eso creo que 30 años son pocos para llegar a disponer de esa tecnología, a menos que se detecte dentro de nuestro sistema solar o en estrellas cercanas.

Antes de que se inventara el microscopio no se sabía si existían microbios en el agua. Se podía intuir o conjeturar en la posibilidad de que las pestes lo provocaran seres diminutos, pero no había manera de comprobarlo. Pero el echo de que no se pudieran comprobar no significaba que no existieran. Ellos podrían llegar a la misma discusión que nosotros. Unos dirían: "si hay una gama de tamaños de bichos que llegan hasta el límite de la visión de nuestros ojos, incluso los niños pueden llegar a ver cosas más pequeñas que los adultos, por qué no pueden existir cosas más pequeñas que no alcanzamos a ver? Otros dirían: "si no las podemos ver es porque "no" existen". Esta última no me parece muy científica. Lo suyo sería: "si no las podemos ver "no podemos saber" si existen".

Entonces, partiendo de la base de que de momento no se puede saber si existe o no vida ET, deberíamos centrar el debate en "la creencia", "posibilidad", "indicios", etc. y yo soy de los que opinan que es más fácil que exista a que no. Y lo único "científico" que podemos aportar es la ausencia de posibilidad (por estadística) que propone Yeclano y los indicios que aporta Lechuzo. Pero por eso no vamos a dejar de debatir, la ciencia y la tecnología avanzan y tal vez consigamos instrumentos que nos acerquen cada vez más al objetivo. Lo que está claro es que si la buscamos es por algo.

En ese ejemplo que pones, para los habitantes de la Tierra del siglo XVII las bacterias no existían. Pero esto es solo una verdad a medias, porque en realidad había indicios indirectos de su existencia, por ello se marginaba a los leprosos en islas o se quemaban las ropas de los fallecidos por la peste bubónica. El paralelismo con la vida ET a día de hoy es muy tenue, por no decir inexistente.

Yo solo entré a rebatir una noticia de Vigorro según la cual alguien de la NASA decía que en 10 años se habrá demostrado la vida ET. Me pareció una memez de comentario para venir de alguien supuestamente serio y con formación académica, algo más relacionado con la justificación de presupuestos que con la ciencia en sí. Y esto lo dice alguien que multiplicaría por 10 los fondos para la búsqueda de vida ET, ojo. El día que aparezca en algún radiotelescopio una secuencia de emisión que siga algún tipo de patrón, seré el primero en poner las orejas tiesas, que a mí esto me interesa desde que era un crío y me tragaba el "Cosmos" de Carl Sagan una y otra vez.

Cita de: 180961X en Martes 14 Abril 2015 11:27:42 am

¿Alguien puede "dar por cierto"= "afirmar" que no existe agua en Andrómeda?
¿Alguien puede "dar por cierto"= "afirmar" que existe agua en Andrómeda?

Es evidente que nadie, de momento, puede afirmar ninguna de las dos cosas. Porque no podemos acceder a Andrómeda para comprobarlo, y porque tampoco disponemos, de momento, de la tecnología adecuada que  nos permita comprobarlo. Lo que sí es cierto es que con la tecnología que disponemos en la actualidad es mucho más fácil detectar desde la distancia agua que vida, ya que la segunda está compuesta por múltiples elementos y el agua solo de dos.   

Disponemos de la tecnología adecuada para detectar desde la distancia elementos simples como el N, el H, etc, pero no para detectar ciertos compuestos químicos complejos como la vida. Por eso creo que 30 años son pocos para llegar a disponer de esa tecnología, a menos que se detecte dentro de nuestro sistema solar o en estrellas cercanas.

Antes de que se inventara el microscopio no se sabía si existían microbios en el agua. Se podía intuir o conjeturar en la posibilidad de que las pestes lo provocaran seres diminutos, pero no había manera de comprobarlo. Pero el echo de que no se pudieran comprobar no significaba que no existieran. Ellos podrían llegar a la misma discusión que nosotros. Unos dirían: "si hay una gama de tamaños de bichos que llegan hasta el límite de la visión de nuestros ojos, incluso los niños pueden llegar a ver cosas más pequeñas que los adultos, por qué no pueden existir cosas más pequeñas que no alcanzamos a ver? Otros dirían: "si no las podemos ver es porque "no" existen". Esta última no me parece muy científica. Lo suyo sería: "si no las podemos ver "no podemos saber" si existen".

Entonces, partiendo de la base de que de momento no se puede saber si existe o no vida ET, deberíamos centrar el debate en "la creencia", "posibilidad", "indicios", etc. y yo soy de los que opinan que es más fácil que exista a que no. Y lo único "científico" que podemos aportar es la ausencia de posibilidad (por estadística) que propone Yeclano y los indicios que aporta Lechuzo. Pero por eso no vamos a dejar de debatir, la ciencia y la tecnología avanzan y tal vez consigamos instrumentos que nos acerquen cada vez más al objetivo. Lo que está claro es que si la buscamos es por algo.

En ese ejemplo que pones, para los habitantes de la Tierra del siglo XVII las bacterias no existían. Pero esto es solo una verdad a medias, porque en realidad había indicios indirectos de su existencia, por ello se marginaba a los leprosos en islas o se quemaban las ropas de los fallecidos por la peste bubónica. El paralelismo con la vida ET a día de hoy es muy tenue, por no decir inexistente.

Yo solo entré a rebatir una noticia de Vigorro según la cual alguien de la NASA decía que en 10 años se habrá demostrado la vida ET. Me pareció una memez de comentario para venir de alguien supuestamente serio y con formación académica, algo más relacionado con la justificación de presupuestos que con la ciencia en sí. Y esto lo dice alguien que multiplicaría por 10 los fondos para la búsqueda de vida ET, ojo. El día que aparezca en algún radiotelescopio una secuencia de emisión que siga algún tipo de patrón, seré el primero en poner las orejas tiesas, que a mí esto me interesa desde que era un crío y me tragaba el "Cosmos" de Carl Sagan una y otra vez.

Básicamente estamos de acuerdo, aunque yo estaba pensando en la época de los griegos, y los indicios de ellos no eran mejores que los nuestros con ET. En cuanto a lo que comentas anteriormente del cáncer opino lo siguiente:

No es extrapolable científicamente. No podemos comparar cosas intangibles o etéreas como los fantasmas, dioses, etc. con cosas tangibles como son los elementos y las sustancias o compuestos químicos.

En el caso de la cura del cáncer “no sabemos” si existe en la naturaleza alguna planta o compuesto que sea capaz de curar el cáncer. Las posibilidades de que exista son muy bajas, ya que (supongo) se ha buscado y no se ha encontrado nada. En el caso de una “cura”, entendida ésta como un método o compuesto que ha de crear el ser humano, es evidente que actualmente “no existe”.

Cita de: Lechuzo en Martes 14 Abril 2015 01:50:28 am

Cita de: Yeclano en Lunes 13 Abril 2015 23:46:42 pm

Cita de: Vigorro... en Lunes 13 Abril 2015 22:48:09 pm

Cita de: Sith en Lunes 13 Abril 2015 18:34:51 pm

Esto es un hilo donde cada uno expresamos nuestra idea frente a un tema, no un combate de haber quien tiene razón o no.

De eso nada, este es un hilo en el que cuando algunos hemos intentado hablar sobre la hipotesis de la tierra especial, sobre el principio de mediocridad, sobre bioquimicas basadas en el silicio o cualquier otro elemento distinto al carbono, sobre la panspermia, sobre la ecuacion de Drake, sobre la paradoja de Fermi, sobre la quiralidad, sobre las bioquimicas sin agua, sobre la habitabilidad planetaria, sobre los extremofilos, sobre el diseño inteligente, etc., etc., etc., cuando hemos intentado hablar de eso, siempre se nos ha respondido con la chorrada academica de moda: "la carga de la prueba recae sobre quien afirma"... yo por eso lo deje hace tiempo...

Puede que te parezca una chorrada, puede que esté de moda, puede que no te guste, pero es el ABC, no solo de la ciencia, sino del propio derecho romano, del que emana nuestra civilización. Vamos, es que estamos hablando de la esencia del método científico como si fuera el último peinado de Cristiano Ronaldo.

 

PD. Lechuzo: las estrellas existen, la vida extraterrestre no. Eso es lo que hay a 13 de abril de 2015, nos guste más o nos guste menos. Si vamos a cambiar las reglas, puedo proponer ahora mismo la existencia de cualquier cosa, no aportar ninguna prueba y pedir a los demás que me lo refuten. ¿Es eso?

Pareces muy seguro.
Nadie ha podido acercarse a ninguna estrella que no sea el sol a comprobar que existen.  Tenemos indicios de lo que son, pero no pruebas irrefutables. Me puedo creer a la ciencia o a un Dios que nos hace vivir en una especie de Show de Truman en el que la estrella Orion es un faro. O la teoría de que todo es virtual.
Yo creo que las estrellas no son más que canicas de unos marcianos gigantes. Hasta que la Voyager no se cruce con alguna, no me creo nada, como Santo Tomás.  Ya no hablemos de cosas como pulsars, agujeros negros, estrellas de neutrones, materia y energía oscura, etc. Es todo teoría y solo tenemos indicios.

Y ahora en serio. Yo me lo he pasado muy bien con todos vosotros en este debate. Sobretodo cuando se hacen aportaciones científicas. Espero que nadie salga del debate. Pero en el tema de la carga de la prueba os equivocáis y abusáis ,como ya dije en su día y voy a repetir. Te voy a reconocer parte, eso si, porque como en todo, algo de cierto hay.
Se suele decir lo de la carga de la prueba recae sobre el que afirma y es cierto, pero es mucho más complejo que todo eso.
El Onus probandi recae sobre quien afirma. Eso significa en derecho que el que acusa debe demostrarlo o en ciencia que el que habla debe demostrarlo. Si yo digo que existe vida extraterrestre debo demostrarlo. Si digo que no existe, también.
Y aquí es cuando te voy a reconocer algo. Como demostrar que algo no existe es muy complicado, judicialmente se decide que debe probarlo el que lo tiene más fácil. Y como es mucho más fácil demostrar que existe, que no que no existe vida extraterrestre, la carga de la prueba recae en el que afirma que existe.
Pero eso no significa que:
A) No se pueda demostrar que no existe. Se puede, por ejemplo si la sentencia positiva recae en contradicciones. Modus Tollendo tollens, reductio ab absurdam, etc, demostrarían que no existe la vida extraterrestre.
B) Que el argumento ad ignorantiam  se pueda sostener como cierto. Es una falacia.  La ausencia de prueba no es prueba de ausencia.
Conclusión: Todo este rollo que os lleváis con el tema de la carga de la prueba solo sirve para confirmar que todo aquel que afirme o niegue la existencia de extraterrestres, simplemente se equivoca. La ausencia de prueba no es una prueba de nada.
Podemos aportar indicios a favor o en contra, pero ninguno puede decir que tiene la razón. Solo tenemos creencias hasta que venga un marciano y diga hola, o hasta que descubramos que la vida no existe y que todo es un sueño.

Por partes:

- Las estrellas existen. Son visibles a simple vista, emiten radiación, su presencia es consecuente (e inexorable) con todas las teorías cosmológicas pasadas, presentes y futuras. Creo que no hay duda posible en este asunto, algo que no ocurre en el caso de la vida ET. Si tienes forma de refutar la existencia de las estrellas, y sostienes que son hologramas o cualquier otra cosa, todas las revistas científicas del mundo estarán disponibles para que lo demuestres, tenlo por seguro.

- La no existencia de vida ET no debe ser probada. Es la existencia de vida ET lo que debe ser probado. Mi abuela no tiene que demostrar que no mató a Kennedy, es un testigo el que debe aportar pruebas de que estaba en Dallas ese día y apretó el gatillo del arma que acabó con él. Adjunto un comentario que encontré y me pareció muy interesante:

Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser, o bien a razonamientos probatorios indirectos por reducción al absurdo, o a la prueba por casos. Es relativamente fácil probar lo que sí es y algo más difícil probar lo que sí fue, pero resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es, y más imposible aún si cabe, llegar a la certeza de lo que no fue, salvo en casos con coartadas excepcionalmente sólidas o absurdos lógicos incontrovertibles. M.A.Gallardo.

- Yo no niego la existencia de vida ET, solamente pido que me la demuestren. Mientras no sea así, para mí, y para toda la comunidad científica, la vida ET no existe. Obrar del modo contrario sería un sinsentido, porque entonces yo puedo afirmar que tengo indicios de la existencia de cualquier cosa (y espero que no se tome como una ofensa): fantasmas, unicornios, el Yeti... hay miles de testimonios orales, pinturas, libros... pero ninguno ofrece una prueba irrefutable.

- ¿Existe la vida ET? A efectos prácticos, teóricos y científicos, a día de hoy hay dos respuestas posibles:

1) No.
2) No lo sé.

En la praxis, ambas significan lo mismo, por inverosímil que pueda resultar.

Os hago una pregunta que ya formulé en su día:

¿Existe la cura contra el cáncer?

Mejor no se puede explicar. Seguir discutiendo es perder el tiempo.

Cita de: Yeclano en Martes 14 Abril 2015 11:20:07 am

Cita de: Lechuzo en Martes 14 Abril 2015 01:50:28 am

Cita de: Yeclano en Lunes 13 Abril 2015 23:46:42 pm

Cita de: Vigorro... en Lunes 13 Abril 2015 22:48:09 pm

Cita de: Sith en Lunes 13 Abril 2015 18:34:51 pm

Esto es un hilo donde cada uno expresamos nuestra idea frente a un tema, no un combate de haber quien tiene razón o no.

De eso nada, este es un hilo en el que cuando algunos hemos intentado hablar sobre la hipotesis de la tierra especial, sobre el principio de mediocridad, sobre bioquimicas basadas en el silicio o cualquier otro elemento distinto al carbono, sobre la panspermia, sobre la ecuacion de Drake, sobre la paradoja de Fermi, sobre la quiralidad, sobre las bioquimicas sin agua, sobre la habitabilidad planetaria, sobre los extremofilos, sobre el diseño inteligente, etc., etc., etc., cuando hemos intentado hablar de eso, siempre se nos ha respondido con la chorrada academica de moda: "la carga de la prueba recae sobre quien afirma"... yo por eso lo deje hace tiempo...

Puede que te parezca una chorrada, puede que esté de moda, puede que no te guste, pero es el ABC, no solo de la ciencia, sino del propio derecho romano, del que emana nuestra civilización. Vamos, es que estamos hablando de la esencia del método científico como si fuera el último peinado de Cristiano Ronaldo.

 

PD. Lechuzo: las estrellas existen, la vida extraterrestre no. Eso es lo que hay a 13 de abril de 2015, nos guste más o nos guste menos. Si vamos a cambiar las reglas, puedo proponer ahora mismo la existencia de cualquier cosa, no aportar ninguna prueba y pedir a los demás que me lo refuten. ¿Es eso?

Pareces muy seguro.
Nadie ha podido acercarse a ninguna estrella que no sea el sol a comprobar que existen.  Tenemos indicios de lo que son, pero no pruebas irrefutables. Me puedo creer a la ciencia o a un Dios que nos hace vivir en una especie de Show de Truman en el que la estrella Orion es un faro. O la teoría de que todo es virtual.
Yo creo que las estrellas no son más que canicas de unos marcianos gigantes. Hasta que la Voyager no se cruce con alguna, no me creo nada, como Santo Tomás.  Ya no hablemos de cosas como pulsars, agujeros negros, estrellas de neutrones, materia y energía oscura, etc. Es todo teoría y solo tenemos indicios.

Y ahora en serio. Yo me lo he pasado muy bien con todos vosotros en este debate. Sobretodo cuando se hacen aportaciones científicas. Espero que nadie salga del debate. Pero en el tema de la carga de la prueba os equivocáis y abusáis ,como ya dije en su día y voy a repetir. Te voy a reconocer parte, eso si, porque como en todo, algo de cierto hay.
Se suele decir lo de la carga de la prueba recae sobre el que afirma y es cierto, pero es mucho más complejo que todo eso.
El Onus probandi recae sobre quien afirma. Eso significa en derecho que el que acusa debe demostrarlo o en ciencia que el que habla debe demostrarlo. Si yo digo que existe vida extraterrestre debo demostrarlo. Si digo que no existe, también.
Y aquí es cuando te voy a reconocer algo. Como demostrar que algo no existe es muy complicado, judicialmente se decide que debe probarlo el que lo tiene más fácil. Y como es mucho más fácil demostrar que existe, que no que no existe vida extraterrestre, la carga de la prueba recae en el que afirma que existe.
Pero eso no significa que:
A) No se pueda demostrar que no existe. Se puede, por ejemplo si la sentencia positiva recae en contradicciones. Modus Tollendo tollens, reductio ab absurdam, etc, demostrarían que no existe la vida extraterrestre.
B) Que el argumento ad ignorantiam  se pueda sostener como cierto. Es una falacia.  La ausencia de prueba no es prueba de ausencia.
Conclusión: Todo este rollo que os lleváis con el tema de la carga de la prueba solo sirve para confirmar que todo aquel que afirme o niegue la existencia de extraterrestres, simplemente se equivoca. La ausencia de prueba no es una prueba de nada.
Podemos aportar indicios a favor o en contra, pero ninguno puede decir que tiene la razón. Solo tenemos creencias hasta que venga un marciano y diga hola, o hasta que descubramos que la vida no existe y que todo es un sueño.

Por partes:

- Las estrellas existen. Son visibles a simple vista, emiten radiación, su presencia es consecuente (e inexorable) con todas las teorías cosmológicas pasadas, presentes y futuras. Creo que no hay duda posible en este asunto, algo que no ocurre en el caso de la vida ET. Si tienes forma de refutar la existencia de las estrellas, y sostienes que son hologramas o cualquier otra cosa, todas las revistas científicas del mundo estarán disponibles para que lo demuestres, tenlo por seguro.

- La no existencia de vida ET no debe ser probada. Es la existencia de vida ET lo que debe ser probado. Mi abuela no tiene que demostrar que no mató a Kennedy, es un testigo el que debe aportar pruebas de que estaba en Dallas ese día y apretó el gatillo del arma que acabó con él. Adjunto un comentario que encontré y me pareció muy interesante:

Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser, o bien a razonamientos probatorios indirectos por reducción al absurdo, o a la prueba por casos. Es relativamente fácil probar lo que sí es y algo más difícil probar lo que sí fue, pero resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es, y más imposible aún si cabe, llegar a la certeza de lo que no fue, salvo en casos con coartadas excepcionalmente sólidas o absurdos lógicos incontrovertibles. M.A.Gallardo.

- Yo no niego la existencia de vida ET, solamente pido que me la demuestren. Mientras no sea así, para mí, y para toda la comunidad científica, la vida ET no existe. Obrar del modo contrario sería un sinsentido, porque entonces yo puedo afirmar que tengo indicios de la existencia de cualquier cosa (y espero que no se tome como una ofensa): fantasmas, unicornios, el Yeti... hay miles de testimonios orales, pinturas, libros... pero ninguno ofrece una prueba irrefutable.

- ¿Existe la vida ET? A efectos prácticos, teóricos y científicos, a día de hoy hay dos respuestas posibles:

1) No.
2) No lo sé.

En la praxis, ambas significan lo mismo, por inverosímil que pueda resultar.

Os hago una pregunta que ya formulé en su día:

¿Existe la cura contra el cáncer?

Mejor no se puede explicar. Seguir discutiendo es perder el tiempo.

Repetimos, en el caso de la vida extraterrestre la única respuesta posible es "No lo se"

http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam

Cita de: nikhotza en Lunes 13 Abril 2015 16:25:19 pm

Primero yo no he dicho que sea la tonica.
Segundo si quieres decir que no existe la burla en este hilo es que no lo has leido o no quieres verlo, solo pondre un ejemplo de lo que yo puedo considerar burla o desprecio o en esa linea...

Hombre, puestos a leer chorradas, me quedo con esta:

Siempre leyendo lo que nos da la gana, si te hubieras molestado en leer un poquito más, te darías cuenta que ese comentario viene a cuenta del siguiente:

Cita de: Lechuzo en Lunes 13 Abril 2015 02:06:10 am

Evidentemente. Pero decir que hay muchas casualidades es la misma chorrada que decir que es lo habitual. Por eso dije que estábamos en tablas. Pero lo único cierto es que yo tengo un montón de indicios científicos que apuntan a favor de la teoría sobre la existencia de vida en otros planetas, y los partidarios de lo contrario no tienen ninguno.

Aquí hay algunos que no soportan que otros tengamos un punto de vista diferente, otros se lo toman como un partida de ajedrez intentando ver ganadores y perdedores.
Esto es un hilo donde cada uno expresamos nuestra idea frente a un tema, no un combate de haber quien tiene razón o no.
El día que se confirme que existe vida en tal o cual planeta, podreis decir que existe vida extraterrestre, mientras llega ese día, os tendreis que conformar con las ganas.

Eso solo era un pequeño ejemplo, podria haber hablao sobre gamusinos, vacas voladoras etc etc, oye que lo mismo para algunos no existe el cachondeo aqui, para mi si y a veces a gran escala con intencion clara de ridiculizar las opiniones de otros, ahora, esto es mi opinion y la de otros que, precisamente a ti ya te lo han dicho mas de una vez, pero, son solo opiniones, unos seguiremos creyendo que si hay vida fuera de la tierra aunque no podamos demostrarlo aun y otros creeis que no, genial.

Cita de: Sith en Martes 14 Abril 2015 12:01:41 pm

Cita de: Yeclano en Martes 14 Abril 2015 11:20:07 am

Cita de: Lechuzo en Martes 14 Abril 2015 01:50:28 am

Cita de: Yeclano en Lunes 13 Abril 2015 23:46:42 pm

Cita de: Vigorro... en Lunes 13 Abril 2015 22:48:09 pm

Cita de: Sith en Lunes 13 Abril 2015 18:34:51 pm

Esto es un hilo donde cada uno expresamos nuestra idea frente a un tema, no un combate de haber quien tiene razón o no.

De eso nada, este es un hilo en el que cuando algunos hemos intentado hablar sobre la hipotesis de la tierra especial, sobre el principio de mediocridad, sobre bioquimicas basadas en el silicio o cualquier otro elemento distinto al carbono, sobre la panspermia, sobre la ecuacion de Drake, sobre la paradoja de Fermi, sobre la quiralidad, sobre las bioquimicas sin agua, sobre la habitabilidad planetaria, sobre los extremofilos, sobre el diseño inteligente, etc., etc., etc., cuando hemos intentado hablar de eso, siempre se nos ha respondido con la chorrada academica de moda: "la carga de la prueba recae sobre quien afirma"... yo por eso lo deje hace tiempo...

Puede que te parezca una chorrada, puede que esté de moda, puede que no te guste, pero es el ABC, no solo de la ciencia, sino del propio derecho romano, del que emana nuestra civilización. Vamos, es que estamos hablando de la esencia del método científico como si fuera el último peinado de Cristiano Ronaldo.

 

PD. Lechuzo: las estrellas existen, la vida extraterrestre no. Eso es lo que hay a 13 de abril de 2015, nos guste más o nos guste menos. Si vamos a cambiar las reglas, puedo proponer ahora mismo la existencia de cualquier cosa, no aportar ninguna prueba y pedir a los demás que me lo refuten. ¿Es eso?

Pareces muy seguro.
Nadie ha podido acercarse a ninguna estrella que no sea el sol a comprobar que existen.  Tenemos indicios de lo que son, pero no pruebas irrefutables. Me puedo creer a la ciencia o a un Dios que nos hace vivir en una especie de Show de Truman en el que la estrella Orion es un faro. O la teoría de que todo es virtual.
Yo creo que las estrellas no son más que canicas de unos marcianos gigantes. Hasta que la Voyager no se cruce con alguna, no me creo nada, como Santo Tomás.  Ya no hablemos de cosas como pulsars, agujeros negros, estrellas de neutrones, materia y energía oscura, etc. Es todo teoría y solo tenemos indicios.

Y ahora en serio. Yo me lo he pasado muy bien con todos vosotros en este debate. Sobretodo cuando se hacen aportaciones científicas. Espero que nadie salga del debate. Pero en el tema de la carga de la prueba os equivocáis y abusáis ,como ya dije en su día y voy a repetir. Te voy a reconocer parte, eso si, porque como en todo, algo de cierto hay.
Se suele decir lo de la carga de la prueba recae sobre el que afirma y es cierto, pero es mucho más complejo que todo eso.
El Onus probandi recae sobre quien afirma. Eso significa en derecho que el que acusa debe demostrarlo o en ciencia que el que habla debe demostrarlo. Si yo digo que existe vida extraterrestre debo demostrarlo. Si digo que no existe, también.
Y aquí es cuando te voy a reconocer algo. Como demostrar que algo no existe es muy complicado, judicialmente se decide que debe probarlo el que lo tiene más fácil. Y como es mucho más fácil demostrar que existe, que no que no existe vida extraterrestre, la carga de la prueba recae en el que afirma que existe.
Pero eso no significa que:
A) No se pueda demostrar que no existe. Se puede, por ejemplo si la sentencia positiva recae en contradicciones. Modus Tollendo tollens, reductio ab absurdam, etc, demostrarían que no existe la vida extraterrestre.
B) Que el argumento ad ignorantiam  se pueda sostener como cierto. Es una falacia.  La ausencia de prueba no es prueba de ausencia.
Conclusión: Todo este rollo que os lleváis con el tema de la carga de la prueba solo sirve para confirmar que todo aquel que afirme o niegue la existencia de extraterrestres, simplemente se equivoca. La ausencia de prueba no es una prueba de nada.
Podemos aportar indicios a favor o en contra, pero ninguno puede decir que tiene la razón. Solo tenemos creencias hasta que venga un marciano y diga hola, o hasta que descubramos que la vida no existe y que todo es un sueño.

Por partes:

- Las estrellas existen. Son visibles a simple vista, emiten radiación, su presencia es consecuente (e inexorable) con todas las teorías cosmológicas pasadas, presentes y futuras. Creo que no hay duda posible en este asunto, algo que no ocurre en el caso de la vida ET. Si tienes forma de refutar la existencia de las estrellas, y sostienes que son hologramas o cualquier otra cosa, todas las revistas científicas del mundo estarán disponibles para que lo demuestres, tenlo por seguro.

- La no existencia de vida ET no debe ser probada. Es la existencia de vida ET lo que debe ser probado. Mi abuela no tiene que demostrar que no mató a Kennedy, es un testigo el que debe aportar pruebas de que estaba en Dallas ese día y apretó el gatillo del arma que acabó con él. Adjunto un comentario que encontré y me pareció muy interesante:

Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser, o bien a razonamientos probatorios indirectos por reducción al absurdo, o a la prueba por casos. Es relativamente fácil probar lo que sí es y algo más difícil probar lo que sí fue, pero resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es, y más imposible aún si cabe, llegar a la certeza de lo que no fue, salvo en casos con coartadas excepcionalmente sólidas o absurdos lógicos incontrovertibles. M.A.Gallardo.

- Yo no niego la existencia de vida ET, solamente pido que me la demuestren. Mientras no sea así, para mí, y para toda la comunidad científica, la vida ET no existe. Obrar del modo contrario sería un sinsentido, porque entonces yo puedo afirmar que tengo indicios de la existencia de cualquier cosa (y espero que no se tome como una ofensa): fantasmas, unicornios, el Yeti... hay miles de testimonios orales, pinturas, libros... pero ninguno ofrece una prueba irrefutable.

- ¿Existe la vida ET? A efectos prácticos, teóricos y científicos, a día de hoy hay dos respuestas posibles:

1) No.
2) No lo sé.

En la praxis, ambas significan lo mismo, por inverosímil que pueda resultar.

Os hago una pregunta que ya formulé en su día:

¿Existe la cura contra el cáncer?

Mejor no se puede explicar. Seguir discutiendo es perder el tiempo.

Repetimos, en el caso de la vida extraterrestre la única respuesta posible es "No lo se"

http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam

Hay que tener en cuenta que con la justicia la cosa funciona diferente. No se aplica la “falacia ad ignorantiam” aunque ésta exista. Quien acusa debe probar su acusación más allá de toda duda razonable, y quien la rechaza no precisa probar nada, porque se le presume inocente. Le basta con refutar los argumentos de la acusación.

Bueno, visto que ya ha quedado claro que en el tema que nos ocupa la respuesta correcta es: "No se sabe" o "No se puede probar" si existe vida extraterrestre, seguimos de todas formas enfrentados en dos grupos de opinión, los que son partidarios de "La Tierra Especial" y los que somos partidarios de del "Principio de Mediocridad". Así que el debate sigue...

EDITO: Bueno, creo que también hay otro grupo, los que creen en ovnis, abducciones, etc... También son bienvenidos al debate.

n.

Bueno, visto que ya ha quedado claro que en el tema que nos ocupa la respuesta correcta es: "No se sabe" o "No se puede probar" si existe vida extraterrestre, seguimos de todas formas enfrentados en dos grupos de opinión, los que son partidarios de "La Tierra Especial" y los que somos partidarios de del "Principio de Mediocridad". Así que el debate sigue...

Yo no estoy enfrentado a nadie 
Simplemente tengo una opinión diferente a otros que intentan dar por valida la suya con argumentos basados en indicios y no en hechos.

Esta cita de yeclano te lo explica muy bien:

La no existencia de vida ET no debe ser probada. Es la existencia de vida ET lo que debe ser probado. Mi abuela no tiene que demostrar que no mató a Kennedy, es un testigo el que debe aportar pruebas de que estaba en Dallas ese día y apretó el gatillo del arma que acabó con él. Adjunto un comentario que encontré y me pareció muy interesante:

Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser, o bien a razonamientos probatorios indirectos por reducción al absurdo, o a la prueba por casos. Es relativamente fácil probar lo que sí es y algo más difícil probar lo que sí fue, pero resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es, y más imposible aún si cabe, llegar a la certeza de lo que no fue, salvo en casos con coartadas excepcionalmente sólidas o absurdos lógicos incontrovertibles. M.A.Gallardo.

Intentar desmontar posturas  contrarias la la existencia ET con argumentos como querer equiparar una negación con una afirmacion es de chiste. (Casualmente el mismo argumento que usan los Magufos.

Decir que:

Afirmar que la vida extrarterrestre es lo mismo que "afirmar" la no existencia extraterrestre es una falacia.

Afirmo que no, es una incongruencia. O afirmas, o niegas. No puedes Afirmar que no, ni negar que si. Lo demás son juegos de palabras intencionadas para no admitir lo real.

Cual es la respuesta real?

Mal que te pese, a día 18 de Abril de 2015:

No existe la cura contra el cancer.

Tu crees que se puede argumentar la existencia de vida extraterrestre cuestionando la existencia de las estrellas?

Nadie ha podido acercarse a ninguna estrella que no sea el sol a comprobar que existen.  Tenemos indicios de lo que son, pero no pruebas irrefutables.

Que haces ante este tipo de argumentos?

Pasar del tema.

Un saludo.

Cita de: 180961X en Sábado 18 Abril 2015 09:01:15 am

n.

Bueno, visto que ya ha quedado claro que en el tema que nos ocupa la respuesta correcta es: "No se sabe" o "No se puede probar" si existe vida extraterrestre, seguimos de todas formas enfrentados en dos grupos de opinión, los que son partidarios de "La Tierra Especial" y los que somos partidarios de del "Principio de Mediocridad". Así que el debate sigue...

Yo no estoy enfrentado a nadie 
Simplemente tengo una opinión diferente a otros que intentan dar por valida la suya con argumentos basados en indicios y no en hechos.

Esta cita de yeclano te lo explica muy bien:

Cita de: Yeclano en Martes 14 Abril 2015 11:20:07 am

La no existencia de vida ET no debe ser probada. Es la existencia de vida ET lo que debe ser probado. Mi abuela no tiene que demostrar que no mató a Kennedy, es un testigo el que debe aportar pruebas de que estaba en Dallas ese día y apretó el gatillo del arma que acabó con él. Adjunto un comentario que encontré y me pareció muy interesante:

Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser, o bien a razonamientos probatorios indirectos por reducción al absurdo, o a la prueba por casos. Es relativamente fácil probar lo que sí es y algo más difícil probar lo que sí fue, pero resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es, y más imposible aún si cabe, llegar a la certeza de lo que no fue, salvo en casos con coartadas excepcionalmente sólidas o absurdos lógicos incontrovertibles. M.A.Gallardo.

Intentar desmontar posturas  contrarias la la existencia ET con argumentos como querer equiparar una negación con una afirmacion es de chiste. (Casualmente el mismo argumento que usan los Magufos.

Decir que:

Afirmar que la vida extrarterrestre es lo mismo que "afirmar" la no existencia extraterrestre es una falacia.

Afirmo que no, es una incongruencia. O afirmas, o niegas. No puedes Afirmar que no, ni negar que si. Lo demás son juegos de palabras intencionadas para no admitir lo real.

Cual es la respuesta real?

Mal que te pese, a día 18 de Abril de 2015:

No existe la cura contra el cancer.

Tu crees que se puede argumentar la existencia de vida extraterrestre cuestionando la existencia de las estrellas?

Citar

Nadie ha podido acercarse a ninguna estrella que no sea el sol a comprobar que existen.  Tenemos indicios de lo que son, pero no pruebas irrefutables.

Que haces ante este tipo de argumentos?

Pasar del tema.

Un saludo.

Me da la sensación de que no te has leído el enlace que ha puesto Lechuzo, porque vuelves una y otra vez con lo mismo.

Por otra parte, afirmar significa dar por cierto. “dar por cierto”= “afirmar”. Ejemplo:

1-   ¿Alguien puede dar por cierto (afirmar) que no existe vida extraterrestre?... tú lo estás haciendo continuamente.

2-   ¿Alguien puede dar por cierto (afirmar) que existe vida extraterrestre? Nosotros en ningún momento lo hemos hecho.

No y no lo se jamas sera lo mismo. Que hacer ante quien hace una afirmacion asi? Pasar del tema...

Cita de: 180961X en Sábado 18 Abril 2015 09:01:15 am

n.

Bueno, visto que ya ha quedado claro que en el tema que nos ocupa la respuesta correcta es: "No se sabe" o "No se puede probar" si existe vida extraterrestre, seguimos de todas formas enfrentados en dos grupos de opinión, los que son partidarios de "La Tierra Especial" y los que somos partidarios de del "Principio de Mediocridad". Así que el debate sigue...

Yo no estoy enfrentado a nadie 
Simplemente tengo una opinión diferente a otros que intentan dar por valida la suya con argumentos basados en indicios y no en hechos.

Esta cita de yeclano te lo explica muy bien:

Cita de: Yeclano en Martes 14 Abril 2015 11:20:07 am

La no existencia de vida ET no debe ser probada. Es la existencia de vida ET lo que debe ser probado. Mi abuela no tiene que demostrar que no mató a Kennedy, es un testigo el que debe aportar pruebas de que estaba en Dallas ese día y apretó el gatillo del arma que acabó con él. Adjunto un comentario que encontré y me pareció muy interesante:

Certificar lo que no-es como prueba de hechos negativos, en caso de que sea posible, obliga a la exhaustividad heurística comprobando pericialmente todas las posibilidades positivas de lo que sí es, o de lo que sí puede ser, o bien a razonamientos probatorios indirectos por reducción al absurdo, o a la prueba por casos. Es relativamente fácil probar lo que sí es y algo más difícil probar lo que sí fue, pero resulta metafísicamente imposible, sólo por prueba directa, la certificación de lo que no es, y más imposible aún si cabe, llegar a la certeza de lo que no fue, salvo en casos con coartadas excepcionalmente sólidas o absurdos lógicos incontrovertibles. M.A.Gallardo.

Intentar desmontar posturas  contrarias la la existencia ET con argumentos como querer equiparar una negación con una afirmacion es de chiste. (Casualmente el mismo argumento que usan los Magufos.

Decir que:

Afirmar que la vida extrarterrestre es lo mismo que "afirmar" la no existencia extraterrestre es una falacia.

Afirmo que no, es una incongruencia. O afirmas, o niegas. No puedes Afirmar que no, ni negar que si. Lo demás son juegos de palabras intencionadas para no admitir lo real.

Cual es la respuesta real?

Mal que te pese, a día 18 de Abril de 2015:

No existe la cura contra el cancer.

Tu crees que se puede argumentar la existencia de vida extraterrestre cuestionando la existencia de las estrellas?

Citar

Nadie ha podido acercarse a ninguna estrella que no sea el sol a comprobar que existen.  Tenemos indicios de lo que son, pero no pruebas irrefutables.

Que haces ante este tipo de argumentos?

Pasar del tema.

Un saludo.

Repetiré hasta que hagas clic en el enlace y lo leas. No hay problema. 

http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam

Y te incluyo un resumen para hacerlo más fácil:

Tu hipótesis se basa en la misma lógica que demuestra la existencia de ovnis y fantasmas, la ciencia de la ignorancia.

Si supiéramos con certeza que no existe la cura contra el cáncer, ¿para que investigar? No lo sabemos. Por eso se investiga. La respuesta no es "No existe". La respuesta es "No lo sabemos".