Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 29 Mayo 2015 20:48:30 PM

Cita de: Michu 1816 en Viernes 29 Mayo 2015 15:27:42 PM
Que se lo pregunten a los Japoneses en Invierno si el Jet es o no es capaz de pasar el Himalaya 

Tirar de reanálisis y mirar las ciclogénesis que se forman en la costa E de Asia en Invierno a ver si el Himalaya influye o no en las ciclogénesis...
Las borrascas, por mucho caldo de cultivo que tengan en superficie, como no se genere un eddy en las capas altas de la atmósfera como consecuencia de la orografía planetaria en latitudes extratropicales, lo tiene más que difícil su formación...Yo creo que hay artículos de la RAM muy buenos para explicar todo esto...

Y respecto al proceso de formación del JET, la termodinámica es la clave, es decir, el constraste termodinámico drástico existente entre las masas de aire subtropicales y las masas de aire polares. En verano ese contraste disminuye notablemente por perder la banquisa la mayor parte de su hielo, por lo que el Jet se debilita notablemente. Cosa que no ocurre en el hemisferio sur...Solo con miraros un mapa de la climatología de los vientos en capas altas de la atmósfera en ambos hemisferios y en ambas estaciones lo vereis muy claramente...

El Himalaya está mucho más al sur que Japón. El aire superfrío de Siberia al entrar en contacto con el tibio Pacífico produce las ciclogénesis, exactamente igual que lo que ocurre en Terranova. No tiene nada que ver el Himalaya. El Himalaya es una cordillera estirada en sentido este-oeste; si fuera norte- sur lo entendería (como en las Rocosas) pero aquí no tiene nada que ver.

Que no Roberto, es verdad que hay mecanismo de disparo de las ciclogénesis en superficie, pero sin condiciones en altura es imposible en latitudes extratropicales en las que la conveccion (movimientos verticales) son despreciables respecto de los horizontales...Te recomiendo el Holton (http://www.amazon.com/Introduction-Dynamic-Meteorology-Fifth-Edition/dp/0123848660) que es la biblia de la dinámica atmosférica básica en donde se explica todo esto.

Precisamente es en el Himalaya en donde se produce una confluencia del Jet Subtropical con el Extratropical, pues recordemos que hay dos Jet Streams...Incluso en los meses veraniegos. Es más, en Invierno el Extratropical llega al Himalaya también:



Es verdad que su disposición no es la más adecuada, pero el Himalaya tiene un espesor de más de 5000km N-S desde Tayikistan hasta el norte de Birmania, que no es solo el Nepal...

El Himalaya provoca una bifurcación de la corriente en chorro en invierno en Asia.Los dos ramales generados confluyen después en el Pacífico generando una zona de formación de ciclones,por lo que el Himalaya es importantísimo en la formación de bajas en esa zona.Hay artículos muy buenos:

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0CGkQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.yourarticlelibrary.com%2Fgeography%2Fclimate-of-india-10-factors-which-influence-the-climate-of-india%2F13839%2F&ei=u-poVYqyDIq4UfrPgIAB&usg=AFQjCNHG3XpSzSwXgr8JVHNQCU5CpN7RQg&sig2=tmHLffdVu2lS2s8LFk4d0A

Cualquier relieve de cierta entidad y da igual como esté orientado,alterará la circulación de la corriente en chorro,bien ondulándola o bifurcándola.Poner una piedra en un río y ver lo que hace el agua ante un obstáculo.La atmósfera es igual,recordemos que es un fluido,aunque sea gaseoso.

En el mapa que ha puesto Michu el jet ni se inmuta por la zona himaláyica y he visto mapas del jet atravesando los Andes que tampoco ni se inmuta. Esto no quita de que otras veces sí se inmute.

Cita de: Michu 1816 en Viernes 29 Mayo 2015 22:08:33 PM

Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 29 Mayo 2015 20:48:30 PM

Cita de: Michu 1816 en Viernes 29 Mayo 2015 15:27:42 PM

Es verdad que su disposición no es la más adecuada, pero el Himalaya tiene un espesor de más de 5000km N-S desde Tayikistan hasta el norte de Birmania, que no es solo el Nepal...

Diras 5000 km de este a oeste; que 5000 km es del Ecuador al paralelo 45º. El Himalaya a lo sumo tiene unos 500 km de anchura.Las ciclogénesis del Mediterráneo se forman sin que interactúe el chorro. En cuanto tenemos unos días cierzo y tramontana que entra aire frío del norte se forma la baja del Golfo de Génova y eso es por lo que ocurre en la superficie del mar no en altitud. Yo creo que la altitud es un reflejo de lo que ocurre en superficie y que donde se decide todo es en superficie. De hecho la baja de Génova es mucho más potente en otoño que es cuando más diferencia hay de temperatura entre el aire del norte y el aire que está sobre la superficie del Mediterráneo. El relieve propicia la entrada del aire frío por determinados puntos pero aquí no tiene nada que ver el chorro en altitud, lo que si que ocurre es que una vez formada la baja en altitud se crea una zona de fuertes vientos que puede parecer un ramal descolgado del jet, pero el origen está abajo.

Cita de: Josejulio en Lunes 01 Junio 2015 12:18:24 PM
En el mapa que ha puesto Michu el jet ni se inmuta por la zona himaláyica y he visto mapas del jet atravesando los Andes y que ni se inmuta. Esto no quita de que otras veces sí se inmute.

El Himalaya lo que si que hace es que el aire frío invernal se quede estancado en la zona norte de Asia y se favorece de esta manera el fortísimo anticiclón invernal siberiano. Este aire frío al no poder sobrepasar la barrera montañosa se descuelga hacia el este por China y al alcanzar el mar de Japón ocurren las ciclogénesis con las nevadas tan burras que se producen en Japón. Se puede explicar todo sin recurrir al Jet en altitud; aunque este por supuesto existe, no lo niego.

Eso sí parece que ayuda bastante, pero es un favorecimiento, como bien dices.

Con relación al relieve y el jet, viendo muchos mapas, no acabo de ver que el relieve afecte mucho ya que el jet circula por alturas muy elevadas y por eso muchas veces ni se inmuta. Sigo pensando que las ondulaciones del jet se forman por los grandes contrastes termodinámicos sobretodo entre tierra y mar, continentes y océanos. Aún así las masas de aire que hay por debajo del jet, a veces fluyen con él, y otras veces no. Es decir, las borrascas no siempre van a la par que las ondulaciones del jet.

Sin rebuscar mucho, hoy mismo hay una gran ondulación del jet en el Atlántico austral. Aquí no hay relieve que valga; lo que si que hay es un gran gradiente de temperatura del aire en capas bajas (850 hPa). En poco más de 500 km de latitud se pasa de la iso 5ºC a la -10ºC. Pongo mapas para que se vea claro:


Isobaras: el Anticiclón de Santa Elena a tope de presión (tal vez el frío del invierno austral ayude a que esa presión sea alta)


Las temperaturas a 850 hPa: el gradiente es muy notable entre los 40 y 45º de latitud:



Y ahora el mapa de vientos a 300 hPa: se observa la gran ondulación y la máxima velocidad ahí donde el gradiente de temperatura es máximo:

Cita de: Roberto-Iruña en Lunes 01 Junio 2015 16:58:58 PM

Cita de: Michu 1816 en Viernes 29 Mayo 2015 22:08:33 PM

Cita de: Roberto-Iruña en Viernes 29 Mayo 2015 20:48:30 PM

Cita de: Michu 1816 en Viernes 29 Mayo 2015 15:27:42 PM

Es verdad que su disposición no es la más adecuada, pero el Himalaya tiene un espesor de más de 5000km N-S desde Tayikistan hasta el norte de Birmania, que no es solo el Nepal...

Diras 5000 km de este a oeste; que 5000 km es del Ecuador al paralelo 45º. El Himalaya a lo sumo tiene unos 500 km de anchura.Las ciclogénesis del Mediterráneo se forman sin que interactúe el chorro. En cuanto tenemos unos días cierzo y tramontana que entra aire frío del norte se forma la baja del Golfo de Génova y eso es por lo que ocurre en la superficie del mar no en altitud. Yo creo que la altitud es un reflejo de lo que ocurre en superficie y que donde se decide todo es en superficie. De hecho la baja de Génova es mucho más potente en otoño que es cuando más diferencia hay de temperatura entre el aire del norte y el aire que está sobre la superficie del Mediterráneo. El relieve propicia la entrada del aire frío por determinados puntos pero aquí no tiene nada que ver el chorro en altitud, lo que si que ocurre es que una vez formada la baja en altitud se crea una zona de fuertes vientos que puede parecer un ramal descolgado del jet, pero el origen está abajo.

Deberías leer el libro "Climatología" de Cuadrat y M.F. Pita, se explica perfectamente la influencia del chorro sobre los centros de acción superficiales, es algo que es innegable y no hay opinión subjetiva que valga ante tal evidencia.
La perturbación que se genera en Génova, es una depresión formada a sotavento de sistemas montañosos y que naturalmente guarda relación con el chorro, porque si no tuviera relación estaríamos hablando de una baja de orígen tropical.. Las masas de aire que atraviesan los Alpes se amplifican al llegar a la cima adquiriendo circulación antiticiclónica (divergencia en altura), al descender por el lado sur, la columna de aire vuelve a aumentar a la par que su giro que se tornará ciclónico, esta depresión a su vez se ve reforzada en otoño por el gran gradiente térmico del Mediterráneo. ¿Que guarda relación con el chorro y capas superiores? Evidentemente, porque todas las depresiones extratropicales tienen reflejo en altura, TODAS, si una baja solo se presentase en superficie sería una baja cálida, tropical generalmente, no puede haber una baja en Génova sin el chorro asociado, es algo bastante evidente.


Es innegable que son las capas altas en latitudes medias las que determinan, en el caso de las perturbaciones asociadas al frente polar, las condiciones en superficie, no hay lugar a duda. Es el chorro el que origina las borrascas, las borrascas no originan el chorro, seamos rigurosos, esto es bastante básico.
La borrasca como dices puede generar bastante viento, pero esque los vientos en superficie no suponen el chorro, ¿cómo va a parecer un viento en superficie el chorro si discurre en la alta troposfera?

Cita de: Josejulio en Martes 02 Junio 2015 10:02:55 AM
Eso sí parece que ayuda bastante, pero es un favorecimiento, como bien dices.

Con relación al relieve y el jet, viendo muchos mapas, no acabo de ver que el relieve afecte mucho ya que el jet circula por alturas muy elevadas y por eso muchas veces ni se inmuta. Sigo pensando que las ondulaciones del jet se forman por los grandes contrastes termodinámicos sobretodo entre tierra y mar, continentes y océanos. Aún así las masas de aire que hay por debajo del jet, a veces fluyen con él, y otras veces no. Es decir, las borrascas no siempre van a la par que las ondulaciones del jet.

El chorro circula por alturas muy elevadas si, pero guarda relación con el gran gradiente térmico horizontal que se forma abajo. La columna de aire que es la que en término afecta al chorro es la que se ve alterada a su paso por entornos montañosos, perturbándose de esta manera. Las ondulaciones del jet no guardan relación con el gradiente, la explicación del chorro se basa en el gradiente, no su ondulación, que se debe a factores hidrodinámicos. Si seguís sin creer tal evidencia vuelvo a recomendar el libro de "Climatología".

Las borrascas SIEMPRE van asociadas al chorro, en latitudes medias, las perturbaciones que son independientes del chorro y no presentan reflejo en altura son las denominadas cálidas... Aquellas que fluyen  independientemente del chorro (pero a su vez guardan relación de génesis) son DANAs (sin presentar reflejo en superficie) o BFA (con reflejo).

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 02 Junio 2015 14:54:33 PM
Sin rebuscar mucho, hoy mismo hay una gran ondulación del jet en el Atlántico austral. Aquí no hay relieve que valga; lo que si que hay es un gran gradiente de temperatura del aire en capas bajas (850 hPa). En poco más de 500 km de latitud se pasa de la iso 5ºC a la -10ºC. Pongo mapas para que se vea claro:

Isobaras: el Anticiclón de Santa Elena a tope de presión (tal vez el frío del invierno austral ayude a que esa presión sea alta)

Las temperaturas a 850 hPa: el gradiente es muy notable entre los 40 y 45º de latitud:

Y ahora el mapa de vientos a 300 hPa: se observa la gran ondulación y la máxima velocidad ahí donde el gradiente de temperatura es máximo:

Vamos a ver... El chorro es como una cuerda, las ondulaciones que se producen en el mismo no tienen por qué guardar relación directa con un sistema montañoso pronunciado, tal vez el gérmen de la perturbación se haya producido anteriormente a la ondulación que comentas, aún así, el chorro no solo permanece ondulado en torno a determinados sistemas montañosos, digamos que ahí se forma la perturbación en el mismo y se va propagando como una onda en una cuerda...

Cita de: alvaroliver en Martes 02 Junio 2015 20:34:23 PM

Vamos a ver... El chorro es como una cuerda, las ondulaciones que se producen en el mismo no tienen por qué guardar relación directa con un sistema montañoso pronunciado,

Antes comentabais que los sistemas montañosos eran primordiales para entender como funciona el jet y ahora dices que no tiene por qué guardar relación directa; ¿en qué quedamos?
Si vale el efecto orográfico en los Alpes para la formación de una borrasca a sotavento con flujo de Norte, debería haber una borrasca cuasiestacionaria a sotavento de los Andes; ¿por qué no es así?

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 02 Junio 2015 20:40:19 PM

Cita de: alvaroliver en Martes 02 Junio 2015 20:34:23 PM

Vamos a ver... El chorro es como una cuerda, las ondulaciones que se producen en el mismo no tienen por qué guardar relación directa con un sistema montañoso pronunciado,

Antes comentabais que los sistemas montañosos eran primordiales para entender como funciona el jet y ahora dices que no tiene por qué guardar relación directa; ¿en qué quedamos?

No, sigue leyendo, esque has cortado justo en una parte donde no se puede aclarar.
No, lo que estoy diciendo es que el sistema montañoso es el que origina el gérmen de la perturbación y, como si de una cuerda se tratara, no tienen por qué existir sistemas montañosos más allá para que exista una nueva ondulación, porque tal ondulación ya guarda relación con el orígen de la perturbación inicial.

Cita de: alvaroliver en Martes 02 Junio 2015 20:43:25 PM

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 02 Junio 2015 20:40:19 PM

Cita de: alvaroliver en Martes 02 Junio 2015 20:34:23 PM

Vamos a ver... El chorro es como una cuerda, las ondulaciones que se producen en el mismo no tienen por qué guardar relación directa con un sistema montañoso pronunciado,

Antes comentabais que los sistemas montañosos eran primordiales para entender como funciona el jet y ahora dices que no tiene por qué guardar relación directa; ¿en qué quedamos?

No, sigue leyendo, esque has cortado justo en una parte donde no se puede aclarar.
No, lo que estoy diciendo es que el sistema montañoso es el que origina el gérmen de la perturbación y, como si de una cuerda se tratara, no tienen por qué existir sistemas montañosos más allá para que exista una nueva ondulación, porque tal ondulación ya guarda relación con el orígen de la perturbación inicial.

Pero también sabes que estas ondulaciones suelen ser muy estacionarias; cuando hay una dorsal o una vaguada amplia  nunca se ve en los modelos una onda que se va desplazando como sugieres; la que muestro en los mapas no ha estado nunca en la Patagonia se ha formado en el Atlántico sur.
Lo que sí funciona es que las Rocosas y los Alpes en otoño e invierno con flujo transversal generan vaguadas pero el Himalaya y los Andes sin embargo no producen el mismo efecto. Algo falla en la teoría de Cuadrat y Pita.

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 02 Junio 2015 20:46:38 PM

Cita de: alvaroliver en Martes 02 Junio 2015 20:43:25 PM

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 02 Junio 2015 20:40:19 PM

Cita de: alvaroliver en Martes 02 Junio 2015 20:34:23 PM

Vamos a ver... El chorro es como una cuerda, las ondulaciones que se producen en el mismo no tienen por qué guardar relación directa con un sistema montañoso pronunciado,

Antes comentabais que los sistemas montañosos eran primordiales para entender como funciona el jet y ahora dices que no tiene por qué guardar relación directa; ¿en qué quedamos?

No, sigue leyendo, esque has cortado justo en una parte donde no se puede aclarar.
No, lo que estoy diciendo es que el sistema montañoso es el que origina el gérmen de la perturbación y, como si de una cuerda se tratara, no tienen por qué existir sistemas montañosos más allá para que exista una nueva ondulación, porque tal ondulación ya guarda relación con el orígen de la perturbación inicial.

Pero también sabes que estas ondulaciones suelen ser muy estacionarias; cuando hay una dorsal o una vaguada amplia se habla de índice de circulación bajo; nunca se ve en los modelos una onda que se va desplazando como sugieres; la que muestro en los mapas no ha estado nunca en la Patagonia se ha formado en el Atlántico sur.

Así es, las ondas en general son estacionarias e incluso retrógradas, no dije lo contrario... Lo que estoy diciendo es (y el caso del Hemisferio Sur no es tan representativo) que se suele generar una cresta en la parte occidental del continente y una vaguada al este por estos factores hidrodinámicos... Posteriormente se generará una nueva cresta y esa cresta no tiene por qué coincidir con un sistema montañoso, pues su orígen se encuentra anteriormente... Esta nueva onculación, naturalmente puede ser estacionaria de igual manera.