Formación de borrascas (factores influyentes)

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 02 Junio 2015 20:46:38 pm

Cita de: alvaroliver en Martes 02 Junio 2015 20:43:25 pm

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 02 Junio 2015 20:40:19 pm

Cita de: alvaroliver en Martes 02 Junio 2015 20:34:23 pm

Vamos a ver... El chorro es como una cuerda, las ondulaciones que se producen en el mismo no tienen por qué guardar relación directa con un sistema montañoso pronunciado,

Antes comentabais que los sistemas montañosos eran primordiales para entender como funciona el jet y ahora dices que no tiene por qué guardar relación directa; ¿en qué quedamos?

No, sigue leyendo, esque has cortado justo en una parte donde no se puede aclarar.
No, lo que estoy diciendo es que el sistema montañoso es el que origina el gérmen de la perturbación y, como si de una cuerda se tratara, no tienen por qué existir sistemas montañosos más allá para que exista una nueva ondulación, porque tal ondulación ya guarda relación con el orígen de la perturbación inicial.

Pero también sabes que estas ondulaciones suelen ser muy estacionarias; cuando hay una dorsal o una vaguada amplia se habla de índice de circulación bajo; nunca se ve en los modelos una onda que se va desplazando como sugieres; la que muestro en los mapas no ha estado nunca en la Patagonia se ha formado en el Atlántico sur.

Así es, las ondas en general son estacionarias e incluso retrógradas, no dije lo contrario... Lo que estoy diciendo es (y el caso del Hemisferio Sur no es tan representativo) que se suele generar una cresta en la parte occidental del continente y una vaguada al este por estos factores hidrodinámicos... Posteriormente se generará una nueva cresta y esa cresta no tiene por qué coincidir con un sistema montañoso, pues su orígen se encuentra anteriormente... Esta nueva onculación, naturalmente puede ser estacionaria de igual manera.

Que no es por tocarte las narices; entiendo la teoría pero cuando vas a ejemplos concretos veo que falla mucho.
En el Hemisferio Sur debería funcionar casi  a la perfección la teoría del jet. Me explico: a unos 40º de latitud sur prácticamente todo es océano menos Sudamérica y la única formación orográfica importante son los Andes. Debería haber una cresta del jet siempre encima de los Andes y una vaguada en la Patagonia; pues la realidad dice que la mayor parte de las veces el flujo es zonal y las crestas importantes se producen rodeando a los anticiclones de Santa Helena en el Atlántico y de la Isla de Pascua en el Pacífico.

Cita de: alvaroliver en Martes 02 Junio 2015 20:51:00 pm

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 02 Junio 2015 20:46:38 pm

Cita de: alvaroliver en Martes 02 Junio 2015 20:43:25 pm

Cita de: Roberto-Iruña en Martes 02 Junio 2015 20:40:19 pm

Cita de: alvaroliver en Martes 02 Junio 2015 20:34:23 pm

Vamos a ver... El chorro es como una cuerda, las ondulaciones que se producen en el mismo no tienen por qué guardar relación directa con un sistema montañoso pronunciado,

Antes comentabais que los sistemas montañosos eran primordiales para entender como funciona el jet y ahora dices que no tiene por qué guardar relación directa; ¿en qué quedamos?

No, sigue leyendo, esque has cortado justo en una parte donde no se puede aclarar.
No, lo que estoy diciendo es que el sistema montañoso es el que origina el gérmen de la perturbación y, como si de una cuerda se tratara, no tienen por qué existir sistemas montañosos más allá para que exista una nueva ondulación, porque tal ondulación ya guarda relación con el orígen de la perturbación inicial.

Pero también sabes que estas ondulaciones suelen ser muy estacionarias; cuando hay una dorsal o una vaguada amplia se habla de índice de circulación bajo; nunca se ve en los modelos una onda que se va desplazando como sugieres; la que muestro en los mapas no ha estado nunca en la Patagonia se ha formado en el Atlántico sur.

Así es, las ondas en general son estacionarias e incluso retrógradas, no dije lo contrario... Lo que estoy diciendo es (y el caso del Hemisferio Sur no es tan representativo) que se suele generar una cresta en la parte occidental del continente y una vaguada al este por estos factores hidrodinámicos... Posteriormente se generará una nueva cresta y esa cresta no tiene por qué coincidir con un sistema montañoso, pues su orígen se encuentra anteriormente... Esta nueva onculación, naturalmente puede ser estacionaria de igual manera.

Que no es por tocarte las narices; entiendo la teoría pero cuando vas a ejemplos concretos veo que falla mucho.
En el Hemisferio Sur debería funcionar casi  a la perfección la teoría del jet. Me explico: a unos 40º de latitud sur prácticamente todo es océano menos Sudamérica y la única formación orográfica importante son los Andes. Debería haber una cresta del jet siempre encima de los Andes y una vaguada en la Patagonia; pues la realidad dice que la mayor parte de las veces el flujo es zonal y las crestas importantes se producen rodeando a los anticiclones de Santa Helena en el Atlántico y de la Isla de Pascua en el Pacífico.

No es tocar las narices hombre jajaja solo debate.
Yo en el caso del HS veo que es representativo en parte. En parte porque parece en primer lugar que los Andes no repercuten tanto sobre el chorro, o más que eso, la ausencia de masa continental poco mas al este, así que las columnas de aire que conforman al chorro se expanden y comprimen rápidamente y tal vez eso suponga un menor potencial de las ondulaciones. Aún así, como digo, la ausencia de masa continental es la que explica que en este hemisferio predomine en general un alto índice de circulación zonal.

No es tocar las narices hombre jajaja solo debate.
Yo en el caso del HS veo que es representativo en parte. En parte porque parece en primer lugar que los Andes no repercuten tanto sobre el chorro, o más que eso, la ausencia de masa continental poco mas al este, así que las columnas de aire que conforman al chorro se expanden y comprimen rápidamente y tal vez eso suponga un menor potencial de las ondulaciones. Aún así, como digo, la ausencia de masa continental es la que explica que en este hemisferio predomine en general un alto índice de circulación zonal.

Pero es que los Andes por su altitud, continuidad y ser perpendiculares a la dirección del chorro le deberían afectar casi constantemente independientemente de la masa continental que haya a sotavento de los Andes. En el caso de la borrasca de Génova el que no haya mucha masa continental  a sotavento de los Alpes (unas decenas de kilómetros frente a los cientos de km de la Patagonia) no es impedimento para que se forme.

La altura de los Andes en la zona por donde cruza el chorro del hemisferio sur no influye tanto como la que tienen las Montañas Rocosas o el Himalaya,de ahí que las ondulaciones sean menos importantes.La Gran Cordillera divisoria australiana con apenas 2200m en el punto más alto tampoco altera al chorro apenas.

Cita de: Roberto-Iruña en Jueves 28 Mayo 2015 14:46:17 pm

Cita de: Josejulio en Jueves 28 Mayo 2015 10:28:59 am

Yo no termino de ver claro que el elemento relieve tenga tanta relación en el jet. En el hemisferio sur, que tiene mucho menos relieve, o en el océano Pacífico norte, se ondula lo mismo que en tierra. Y por el contrario cuando atraviesa la cordillera de los Andes muchas veces ni se inmuta. Yo creo que hay que ver muchos más parámetros a la hora de estudiar el jet y las fábricas de borrascas, no todo es tan sencillo.

El relieve tiene importancia como director de las trayectorias que van a seguir las masas de aire frío en su descenso latitudinal y estas masas de aire frío van a hacer que el jet se ondule y aumente su velocidad. El ejemplo típico es Norteamérica. Durante el invierno el aire frío y denso se desplaza desde el Artico entre las Rocosas y los Apalaches como una gigantesca lengua de un glaciar, en cuanto esta masa toca la masa cálida del Golfo de México se produce una ciclogénesis en la costa Este de Norteamérica que formará una borrasca que nos llegará a afectar. El efecto en altitud que tiene esa lengua de aire frío en contacto con la masa cálida del Golfo de México es la potenciación del jet formando un gigantesco meandro que abarca casi toda Norteamérica. El relieve ha dirigido la masa de aire polar y esta masa de aire polar ha acelerado y formado un inmenso meandro en el jet.

Yo diría que no.. En primer lugar, el chorro no desaparece en verano en el HN, no deja de existir chorro porque no deja de existir un gradiente más o menos acentuado Polo-ecuador en ningún momento. Tal gradiente es mínimo en verano por lo que el chorro estará más al norte, pero no comparto que desaparezca.
En cuanto al relieve, yo creo que más que ser el canalizador de las masas de aire que posteriormente supondrán el gradiente térmico horizontal que es el que determina la trayectoria del chorro en término, más que eso yo creo que su función es otra.
El orígen de las crestas y las vaguadas del chorro se debe a factores orográficos y térmicos siendo su desencadenante el primero. Cuando el chorro atraviesa de manera perpendicular un sistema montañoso destacable (principalmente el Himalaya y las Rocosas) se comprime la columna de aire que lo conforma, pasamos de tener una columna (turbillonar) reducida en diámetro pero con gran velocidad de giro ciclónico, a una columna de gran diámetro y menor velocidad de giro ciclónico generándose divergencia y adquiriendo curvatura anticiclónica. Esto se traduce en la práctica en la configuración de una cresta, es decir, la configuración de una dorsal sobre estos entornos, una dorsal que en general suele ser permanente en el oeste de Estados Unidos, al configurarse aquí una cresta se origina la perturbación en el sistema y como si de una cuerda se tratara, se originará una depresión al este coincidiendo con la costa este estadounidense. No tiene mayor explicación que al descender del sistema montañoso, la columna de aire vuelve a disminuir su radio de giro y aumentar la velocidad de giro, que sería ciclónico. Esta vaguada a su vez es potenciada por las corrientes de agua cálidas (en el caso de Norteamérica la Gulf Stream), ya que aumenta la altura de estas columnas de aire y por consiguiente la inestabilidad.

En el hemisferio sur, las ondulaciones del chorro son menores debido a la ausencia de sistemas montañosos tan destacados, por lo que en general predominará un alto índice de circulación zonal.

Por cierto, las borrascas de orígen subpolar JAMAS generan al chorro, es una barbaridad importante... El chorro con sus ondulaciones genera las depresiones y dorsales que configuran las borrascas y anticiclones. Es el jet (que evidentemente no desaparece en verano...) el que mueve los centros de acción, no hay borrasca sin chorro, porque el chorro (con su frente polar en superficie) es el que gesta las borrascas.
Para quien no lo sepa, porque he leido alguna afirmación por ahí... Los anticiclones no mueven a las borrascas ni las borrascas mueven a los anticiclones, básicamente porque se localizan ambos a distintas alturas por su diferencia de densidades. Reitero nuevamente, como dijo evein, que las ondulaciones del chorro que configuran los centros de acción, tienen orígen en cuestiones hidrodinámicas y térmicas.
Un saludo.

Fantástica explicación!

La altura de los Andes en la zona por donde cruza el chorro del hemisferio sur no influye tanto como la que tienen las Montañas Rocosas o el Himalaya,de ahí que las ondulaciones sean menos importantes.La Gran Cordillera divisoria australiana con apenas 2200m en el punto más alto tampoco altera al chorro apenas.

Repito con el tema del Himalaya: el chorro nunca cruza el Himalaya; esta cordillera está demasiado al sur y encima en una orientación este- oeste; no tiene nada que ver con las Rocosas o los Andes. El único lugar donde funciona la teoría del jet es en Norteamérica. Los Andes son tan compactos o más que las Rocosas y deberían producir el mismo efecto en el chorro casi continuamente. En el extremo sur de los Andes hay montañas que superan los 3000 metros de altitud. (pienso en las torres del Payne, el Fitz Roy ...etc) Más hacia los 40-45º se superan fácilmente los 4000 metros; si esto no te parece que debería alterar el chorro, las Rocosas menos.

Pero es que ya estamos derivando el tema, el tema no era este, que si que influye pero bueno...El tema era que planteabas el hecho de que el JET no interviene en la formación de borrascas. Y creo que eso ya queda debidamente contrastado de que no es correcto. Es precisamente la unión de factores en las capas altas de la atmósfera y en capas bajas la que genera la formación de las borrascas extratropicales.

Es que incluso hay térmicos que lo confirman...Las DANAs por ejemplo....Depresión aislada en niveles altos por escisión del JET...

Respecto al tema del Himalaya, como no va a influir hombre si tienes orografía a la altitud del JET prácticamente...Como se dijo ya anteriormente en el Hemisferio Norte hay dos JETs, el extratropical y el subtropical, y claro que influye. Mirate esta imagen por ejemplo, de las medias sacadas de 1982-1983 (lo primero que encontré por ahí...)



Los Andes claro que influyen, por supuesto, pero en menor medida, básicamente porque el espesor del continente es nulo y las semillas en capas bajas son mucho menos comunes por lo que la presencia de ambos se reduce, y por tanto la generación de borrascas extratropicales es menor, aún así las hay ojito. Lo que falta en el HS es precisamente un Himalaya en Australia....

Pero es que ya estamos derivando el tema, el tema no era este, que si que influye pero bueno...El tema era que planteabas el hecho de que el JET no interviene en la formación de borrascas. Y creo que eso ya queda debidamente contrastado de que no es correcto. Es precisamente la unión de factores en las capas altas de la atmósfera y en capas bajas la que genera la formación de las borrascas extratropicales.

En el círculo polar ártico se forman borrascas muy profundas continuamente y el jet no interviene para nada. Simplemente el hecho de que el aire frío se deslome por densidad hacia abajo e interactúe con aire más cálido proveniente del contacto con el agua líquida del océano puede desencadenar una borrasca, algo similar a cómo se forman las tolvaneras en verano pero a mayor escala.  En la Antártida esto es general: los vientos catabáticos arrojan con fuerza aire muy frío sobre el aire tibio del océano y se forman el cinturón de borrascas del Antártico.
El jet es un reflejo de lo que ocurre abajo: no niego que una vez formado el jet no tenga influencia en la generación de nuevas borrascas pero el origen está abajo; hay que recordar que lo que calienta el aire es la superficie del planeta y no la radiación solar directa (en esto se basa la teoría del efecto invernadero).

Cita de: Michu 1816 en Lunes 08 Junio 2015 21:58:47 pm

Pero es que ya estamos derivando el tema, el tema no era este, que si que influye pero bueno...El tema era que planteabas el hecho de que el JET no interviene en la formación de borrascas. Y creo que eso ya queda debidamente contrastado de que no es correcto. Es precisamente la unión de factores en las capas altas de la atmósfera y en capas bajas la que genera la formación de las borrascas extratropicales.

En el círculo polar ártico se forman borrascas muy profundas continuamente y el jet no interviene para nada. Simplemente el hecho de que el aire frío se deslome por densidad hacia abajo e interactúe con aire más cálido proveniente del contacto con el agua líquida del océano puede desencadenar una borrasca, algo similar a cómo se forman las tolvaneras en verano pero a mayor escala.  En la Antártida esto es general: los vientos catabáticos arrojan con fuerza aire muy frío sobre el aire tibio del océano y se forman el cinturón de borrascas del Antártico.
El jet es un reflejo de lo que ocurre abajo: no niego que una vez formado el jet no tenga influencia en la generación de nuevas borrascas pero el origen está abajo; hay que recordar que lo que calienta el aire es la superficie del planeta y no la radiación solar directa (en esto se basa la teoría del efecto invernadero).

Que va Roberto, tienes todos los conceptos cambiados. El JET se forma como consecuencia del gradiente latitudinal de temperatura en la Troposfera, un gradiente que se forma como consecuencia de la disposición del planeta y la radiación solar que reciben las distintas partes del mismo, lo que hace que se generen las distintas células de circulación troposférica (Hadley, Ferrel y Polar).
Y no estoy de acuerdo, en la zona Polar no se producen borrascas, las borrascas se generan en latitudes extratropicales y su circulación las lleva a la zona Polar donde precisamente por la disminución del gradiente termodinámico y por perder el sustento en altura se van rellenando y despareciendo. Y sino mira la animación del GFS para la zona ártica y mira a ver si se genera alguna borrasca en el ártico...
Hazme caso porfa, mirate alguno de los libros que te hemos puesto en el post que te ayudarán a entender todo esto...

Hay topics por ahí además de ciclogénesis explosivas en los que la función del jet es básica en la profundización de una borrasca.Es dinámica atmosférica básica.

Y no estoy de acuerdo, en la zona Polar no se producen borrascas, las borrascas se generan en latitudes extratropicales y su circulación las lleva a la zona Polar donde precisamente por la disminución del gradiente termodinámico y por perder el sustento en altura se van rellenando y despareciendo. Y sino mira la animación del GFS para la zona ártica y mira a ver si se genera alguna borrasca en el ártico...
Hazme caso porfa, mirate alguno de los libros que te hemos puesto en el post que te ayudarán a entender todo esto...

http://en.wikipedia.org/wiki/Polar_low
La Polar low que muestra la wikipedia del 27 de febrero de 1987 está aquí en el Mar de Barents:

Y???

Si esa borrasca está en fase madura ya...

La formación se produce alrededor del día 24 según los reanálisis y viene de la Costa este de EEUU al sur de Terranova...





PD: Donde por cierto se da una ciclogenesis explosiva fruto de la interacción con el JET extratropical, aparte por supuesto del sustento en capas bajas...