La conjetura del descenso del CO2 en el carbonífero, me suena perfectamente razonable. Dando una vuelta de tuerca más a las conjeturas, si ahora liberamos el CO2 que se acumuló en forma de carbón en el carbonífero, regresaríamos a los niveles de CO2 previos.

Entonces conjeturaré un poco más: yo diría que no, porque las condiciones bióticas son completamente distintas. La vegetación sería más rica, más variada y más abundante que en aquella época y fijaría buena parte del carbono que pudiéramos liberar (hay indicios de que es lo que está sucediendo ahora mismo).

Es decir, algo así como "del carbón venimos, al carbón volvemos".

Cierto, pero también tendríamos que tener en cuenta a qué ritmo la vegetación es capaz de fijar el exceso de CO2, y si hubiese interferencias humanas (destrucción de bosques tropicales, etc).
  Bueno ... tengo la sensación de estar conjeturando mucho ...

[PALEOMAP Project]

El enfriamiento del planeta durante el Carbonífero no tiene relación con la extensión de las plantas.

La extensa masa continental de Gondwana se situó en el Polo Sur, generando un intenso proceso de glaciación.

El incremento de CO2 durante el Jurásico y Cretácico está relacionado con las erupciones volcánicas producidas con el desgajamiento de Pangea.

Los proxys de los núcleos de hielo de Vostok no son solamente los más prolongados en el tiempo, sino también los más prístinos, aunque hay también otros en Groenlandia para períodos mucho más cercanos.

Los diversos proxys que se utilizan para períodos más prolongados y que vienen de todas partes del mundo no tienen una precisión y detalle que se le igualen, aunque tampoco muestran una correlación entre los niveles de CO2 y la temperatura, sino que, a grosso modo, ambos marchan a sus aires:



Incluso, y a pesar de la amplitud de la posibilidad de error que va aumentando a medida que retrocedemos en el tiempo, se puede afirmar que estamos en unos de los períodos con niveles de CO2 atmosférico más bajos en toda la historia del planeta, únicamente comparables con los del Carbonífero-Pérmico y con los del Ordovícico en cuanto a pobreza del gas.

Para conocer un poco sobre paleogeografía y paleoclimatología de los últimos 1100 millones de años te recomiendo el sitio web de Christopher Scotese:

PALEOMAP Project

Vale la pena visitarlo.

  Para poder llegar a conclusiones sobre la relación CO2-Temperatura, ¿no haría falta tener en cuenta más factores, por ejemplo, actividad solar, distribución de los continentes, etc?
  El gráfico no presenta (o no lo veo) el nivel actual de CO2. Tendría que estar por encima del nivel del Cretácico, que está señalado con 340 ppmv, y actualmente debe estar del orden de los 390 ppmv más o menos ¿no?
  En los dos o tres últimos siglos, el CO2 ha aumentado unas 100 - 110ppmv, pero no parece que en todo el gráfico haya una subida similar en tan poco tiempo (aparecería como una línea completamente vertical), ¿Significa esto se puede considerar que la actual elevación de los niveles de CO2 no tiene precedente en la historia de la Tierra?
  El sitio de PALEOMAP efectivamente me parece bastante interesante. Gracias por la información.

Ese dato para el cretácico es incorrecto. La concentración estaba cercana a los 2000ppmv

http://www.paleo.bris.ac.uk/~ggajr/genie/GENIE_workshop_090826/REFERENCES/Bice_and_Norris_2002.pdf

[INTRODUCCIÓN:]

INTRODUCCIÓN:

Analizaré aquí la segunda respuesta de Doom a mi pregunta sobre la aparente falta de respuesta de las temperaturas que nos muestran los registros de los núcleos de hielo de Vostok.

Ya desde el comienzo debo destacar que en su pretendida segunda respuesta vuelve Doom a utilizar su sempiterno truco de las divagaciones, juego con el que pretende retrasar el momento de la confrontación con el meollo del asunto y esconder su fracaso sepultándolo en una avalancha de párrafos tan inconsecuentes como inconsistentes.

A pesar de eso, y con el fin de aclarar una serie de conceptos que pueden resultar interesantes para algún visitante ocasional a este foro, he optado por responder también a ese fraseo tan inane. Pido por eso disculpas a los foreros más habituales que ya conocen la mayoría, si no la totalidad, de los datos que presento.

1) - El desarrollo de esa pregunta puede encontrarse aquí, como demostración de que su pretendida primera respuesta en realidad no fue tal.

Recordaré, sin embargo, la versión sencilla de esa pregunta para así poder examinar lo que Doom ha contestado ahora:

¿puede, de alguna forma y dentro del marco de la hipótesis CGA, darse una explicación razonable, mensurable y comprobable para la aparente falta de respuesta climática a la variación de los niveles de dióxido de carbono atmosférico?

Para este ejercicio será también necesario recordar los fundamentos de la hipótesis CGA según la ciencia climática oficial, tal como lo expresara en 1990 el FAR (First Assessment Report) del IPCC:

We are certain of the following:

There is a natural greenhouse effect which already keeps the Earth warmer than it would otherwise be.
Emissions resulting from human activities are substantially increasing the atmospheric concen trations of the greenhouse gases carbon dioxide, methane, chlorofluorocarbons (CFCs) and nitrous oxide. These increases will enhance the greenhouse effect, resulting on average in an additional warming of the Earth's surface The main greenhouse gas, water vapour, will increase in response to global warming and further enhance it.

We calculate with confidence that:

Some gases are potentially more effective than others at changing climate, and their relative effectiveness can be estimated. Carbon dioxide has been responsible for over half the enhanced greenhouse effect in the past, and is likely to remain so in the future.

The size of this warming is broadly consistent with predictions of climate models, but it is also of the same magnitude as natural climate variability. Thus the observed increase could be largely due to this natural variability, alternatively this variability and other human factors could have offset a still larger human-induced greenhouse warming

What factors determine global climate?

There are many factors, both natural and of human origin, that determine the climate of the earth We look first at those which are natural, and then see how human activities might contribute.

What natural factors are important?

The driving energy for weather and climate comes from the Sun The Earth intercepts solar radiation (including that in the short-wave, visible, part of the spectrum), about a third of it is reflected, the rest is absorbed by the different components (atmosphere, ocean, ice, land and biota) of the climate system The energy absorbed from solar radiation is balanced (in the long term) by outgoing radiation from the Earth and atmosphere, this terrestrial radiation takes the form of long-wave invisible infrared energy, and its magnitude is determined by the temperature of the Earth atmosphere system.

There are several natural factors which can change the balance between the energy absorbed by the Earth and that emitted by it in the form of long wave infrared radiation these factors cause the radiative forcing on climate The most obvious of these is a change in the output of energy from the Sun. There is direct evidence of such variability over the 11-year solar cycle, and longer period changes may also occur. Slow variations in the Earth s orbit affect the seasonal and latitudinal distribution of solar radiation these were probably responsible for initiating the ice ages.

One of the most important factors is the greenhouse effect, a simplified explanation of which is as follows Short-wave solar radiation can pass through the clear atmosphere relatively unimpeded. But long-wave terrestrial radiation emitted by the warm surface of the Earth is partially absorbed and then re-emitted by a number of trace gases in the cooler atmosphere above. Since, on average, the outgoing long wave radiation balances the incoming solar radiation both the atmosphere and the surface will be warmer than they would be without the greenhouse gases.

... Measurements from ice cores going back 160 000 years show that the Earth´s temperature closely paralleled the amount of carbon dioxide and methane in the atmosphere. Although we do not know the details of cause and effect, calculations indicate that changes in these greenhouse gases were part, but not all, of the reasons for the large (5~7ºC) global temperature swings between ice ages and interglacial periods.

Como vemos, para la ciencia climática oficial el CO2 es uno de los factores principales del sistema climático, tanto naturales como antropogénicos. Menciona como al pasar el factor orbital como causa de inicio de las glaciaciones y de los interglaciales, pero no se detiene en él ni lo cuantifica, y lo mismo hace con los núcleos de hielo, aunque en este caso solamente para evidenciar un paralelismo en sus niveles, y que el efecto de los gases de invernadero tuvo parte importante entre los períodos glaciales e interglaciales. No es extraño, puesto que en realidad no forma parte de la hipótesis CGA en sí misma, que se centra en el forzamiento radiativo del CO2 y de sus retroalimentaciones.

Los núcleos de hielo no volverán a ser mencionados en todos los informes siguientes del IPCC, ni tampoco examen alguno sobre los ciclos de Milankovitch.

Lo más grave, por supuesto, es todo lo que falta. Para el IPCC y los propulsores y seguidores de la hipótesis CGA, además del CO2 no existe casi nada, y lo que sea lo valoran en muy poco: la influencia solar (reducida apenas a la TSI), las nubes y el ciclo hidrológico en general, ENSO (totalmente ignorado) y con él todo lo que sucede en el océano.

En realidad, el IPCC basa la hipótesis del calentamiento global antropogénico en los siguientes componentes del forzamiento radiativo (AR4 2007):



El mismo informe del IPCC agrega:

... Carbon dioxide (CO2) is the most important anthropogenic GHG. Its annual emissions grew by about 80% between 1970 and 2004.
... Most of the observed increase in globally-averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations. It is likely there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years averaged over each continent (except Antarctica).

Mayor claridad imposible. Para la hipótesis CGA, como allí se afirma inequívocamente, el principal factor es el CO2. No hay, básicamente, nada más que se considere importante.

Pero tal vez lo más importante es lo que no aparece en la gráfica y que, si bien está mencionado en el informe, se lo cuenta como al pasar, restándole importancia: el vapor de agua, que según ellos mismos es responsable del 95% del forzamiento radiativo:



Algunos tienen en cuenta a los ciclos de Milankovitch como iniciadores de los períodos glaciales, pero recién en los últimos tiempos esta teoría ha comenzado a tener un apoyo más generalizado, y no hay cuantificación exacta de ella ni tampoco se conocen exactamente los mecanismos que generarían sus efectos. Todavía hay mucho por aprender, aunque Doom piense que ya se conoce todo.

Dijo Sir Humphry Davy:

"Nada es tan peligro para el progreso de la mente humana como el asumir que nuestras visiones de la ciencia son definitivas, que no hay misterios en la naturaleza, que nuestros triunfos son completos y que no quedan nuevos mundos para conquistar".

Y más recientemente, el gran Richard P. Feynman nos enseñó que:

"El conocimiento científico es un conjunto de aseveraciones con varios grados de certidumbre: algunas son principalmente inseguras, algunas casi seguras, y ninguna absolutamente certera".

Pero Doom insiste en negar esa ignorancia, y no comprende que esa negación, tan generalizada entre los cultistas de la hipótesis CGA (que sostienen que la ciencia ya está definida -   science is settled, afirman los angloparlantes) termina siendo un escollo para el avance y se convierte en caldo de cultivo para la intolerancia. Hay que saber aceptar que, como dijo Voltaire: "la duda no es una condición agradable, pero la certeza es algo absurdo".

Pero lo más grave es que Doom parece no comprender el funcionamiento real de la ciencia y del método científico. Según él no se puede criticar o examinar una hipótesis sin proponer una nueva en cambio. Y eso no es así.

En un editorial del año 2002, Scientific American declara: "Todo el conocimiento científico es provisorio. Todo lo que la ciencia "sabe", aún los hechos más mundanos y las teorías largamente establecidas, están sujetas al re-examen a medida de que adquiere nueva información".

En realidad, la cuestión central del método científico es probar que algo es erróneo. Esto distingue a la ciencia verdadera de las creencias basadas en la religión o en la ideología.

El científico propone ideas que deben ser comprobadas, y entonces debe pensar en experimentos o evidencias empíricas que la corroboren. Si los experimentos o la naturaleza no la apoyan, entonces deberá modificar esa idea o, en última instancia, desecharla. Y vuelvo a Feynman:

"En general, buscamos una nueva ley a través del siguiente proceso: primero conjeturamos; después computamos las consecuencias de la conjetura para comprobar lo que implicaría si esta ley que conjeturamos fuera correcta; luego comparamos los resultados de esa computación con la naturaleza, con el experimento o con la experiencia, la comparamos directamente con la observación para ver si funciona. Si está en desacuerdo con el experimento, entonces es incorrecta. En esa simple aseveración está la clave de la ciencia. No hace ninguna diferencia lo atractiva que sea la conjetura, no hace ninguna diferencia cuán listo se sea, o quien haya hecho la conjetura o como se llame; si está en desacuerdo con el experimento, es errónea.".

Que se proponga o no una nueva hipótesis no tiene nada que ver con la refutación de una hipótesis dada. Y aunque guste o no a Doom, aquí lo que estamos debatiendo es el valor real de la hipótesis CGA.

Pero ya que Doom pide alguna hipótesis alternativa (por innecesaria que esta sea para la refutación de la que él apoya), le daré aquí algunos enlaces para que lea algunos trabajos publicados al respecto, con la salvedad de que ninguna de ellos, por sí solo, es capaz de explicar todas las complejidades del sistema climático terrestre; serán necesarios muchos estudios y muchas otras conjeturas que a su vez deberán ser sometidas al proceso científico de estudio, análisis, comprobación e intentos de falsación, para poder lograr una explicación más o menos correcta, confiable y abarcadora del problema:

Svensmark et al, Center for Sun-Climate Research, Danish National Space Center, Copenhagen

Veizer, "Celestial Climate Driver: A Perspective from Four Billion Years of the Carbon Cycle", GeoScience Canada, Volume 32, Number 1, March 2005

Ferguson & Veizer, "Coupling of water and carbon fluxes via the terrestrial biosphere and its significance to the Earth's climate system", Journal of Geophysical Research - Atmospheres, Volume 112, 2007

Spencer, Braswell, Christy & Hnilo, "Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations", Geophysical Research Letters, Volume 34, August 2007

2) - Aclarado esto, vayamos entonces al examen de esta segunda "respuesta" de Doom.

Vuelve a mencionarnos los ciclos de Milankovitch. Pero esto no tiene nada que ver con la pregunta ni con la hipótesis CGA, como no sea para demostrar que hay fuerzas climáticas naturales que no necesitan del CO2 para provocar cambios en el sistema. Además, esto ya lo sabemos todos, y no necesitamos que Doom ocupe párrafos y párrafos para recordárnoslo.

Menciona después al problema de las retroalimentaciones:

Las retroalimentaciones no son ni negativas ni positivas por naturaleza, son simplemente eso retroalimentaciones que pueden ser de signo negativo o de signo positivo dependiendo de cual sea el signo de la fuerza inicial que las pone en marcha (en el caso de los ciclos glaciares, son las variaciones orbitales) cuando las variaciones orbitales imponen un forzamiento inicial negativo , se pone en marcha una cascada de mecanismos de retroalimentacion con signo negativo. aumento del albedo ,disminución de GHGs  amplificado la señal orbital. , cuando las variaciones orbitales imponen un forzamiento inicial positivo , se ponen en marcha las mismas retroalimentaciones pero esta ves con signo positivo amplificandola.

Por supuesto que también existen retroalimentaciones negativas que actuaran en sentido contrario a la fuerza inicial que las puso en marcha , pero su efecto neto debe ser necesariamente menor a las retroalimentaciones positivas y hasta tal ves a la fuerza inicial misma , sino fuera ese el caso y las retroalimentaciones negativas fueran lo suficientemente grandes como para anular el efecto de la fuerza inicial + retroalimentaciones positivas, el clima seria  una aburrida línea recta desde el principio de los tiempos hasta el fin. Y eso no tiene ningún sentido puesto que los registros muestran un clima extremadamente variable consistente con un sistema climático con una retroalimentación neta positiva , o lo que es lo mismo un sistema con una alta sensibilidad climática.[/quote]

El lenguaje, además de ser poco prolijo resulta en realidad bastante incoherente, de modo que Doom se entrevera con ellas, expresando conceptos nada claros y extraídos de quién sabe dónde, donde esas mismas retroalimentaciones pueden pasar (¿mágicamente?) de ser negativas a positivas y viceversa según el caso. No explica ni cualitativamente ni cuantitativamente como puede ser ese el caso, y para terminar el dislate menciona que el terrestre es un sistema con una alta sensibilidad climática". ¿Qué comprobaciones hay al respecto? ¿Cuál es esa sensibilidad? ¿Cuáles son las pruebas empíricas al respecto? Pero lo más importante, ¿qué tiene esto que ver con mi pregunta, como no sea para crear más dudas por la falta de efecto del CO2 en Vostok?

Ciertamente, las mismas retroalimentaciones pueden tener (sin cambiar su naturaleza) efectos positivos o negativos dependiendo no del forzamiento original sino de los efectos de éste en un momento dado. ¿Pero acaso eso significa que la sensibilidad climática (es decir, la forma en que reaccionará el clima de nuestro planeta a una eventual variación de los niveles atmosféricos del dióxido de carbono) sea alta?

Por el contrario, y en vista de los parámetros relativamente constreñidos entre los que se mueven las temperaturas a lo largo de la historia geológica del planeta, el clima es sí sumamente variable dentro de valores restringidos (algo propio de los sistemas caóticos) sin que haya efectos "disparados" hacia ningún lado. ¿Cómo puede entonces ser "un sistema con una retroalimentación neta positiva", según se lía Doom? Si así fuera, y si las retroalimentaciones tuvieran un efecto neto positivo, en algún momento las temperaturas se hubieran disparado necesariamente.

En efecto, recordemos que el mal llamado "efecto invernadero" se afirma en las retroalimentaciones, que no son un resultado mágico del CO2 sino del aumento de la temperaturas que resultaría de su acción radiativa; es decir que todo aumento de temperatura (cualquiera fuera su causa) accionaría también las mismas retroalimentaciones positivas que aumentarían aún más las temperaturas; por ejemplo, si el sol aumentara ligeramente la temperatura eso haría que aumentaran los niveles de vapor de agua, que retrocedieran los glaciares, etc.

Por lo tanto, si esas retroalimentaciones fueran principalmente positivas se produciría un efecto conocido como histéresis, lo que lleva indefectiblemente a una situación prevista en la  teoría de las catástrofes, en la que no se puede volver a la situación inicial, ya que no es un proceso reversible. En un mundo así, cualquier variación de aumento de las temperaturas ya habría hecho que se generara un "efecto invernadero disparado" en el cualquier forma de vida resultaría imposible y no estaríamos en este foro discutiendo esos menesteres.

Me detendré aquí un instante, ya que esta afirmación de Doom puede explicar en buena parte el error conceptual en el que está sumido:

Y eso no tiene ningún sentido puesto que los registros muestran un clima extremadamente variable consistente con un sistema climático con una retroalimentación neta positiva , o lo que es lo mismo un sistema con una alta sensibilidad climática.

La realidad es que los registros geológicos muestran algo completamente distinto a lo que sostiene Doom:



Como podemos observar, a lo largo de los últimos 600 millones de años las temperaturas han oscilado entre los 22ºC y los 12ºC. Es más, se han mantenido la mayor parte del tiempo en el límite superior, y los períodos fríos, como el actual, han sido la excepción y no la norma.

Pero la gráfica nos sugiere algo más: es como si hubiera dos estados principales de temperatura, una gran meseta superior y otra meseta inferior más pequeña, en las que transcurre casi toda la historia geológica de los últimos 600 millones de años. ¿Por qué? Ignoramos la razón; es una más de entre las muchas cosas que sabemos que no sabemos. Y cuando comencemos a responder esa pregunta, seguramente surgirán muchas otras; serán las cosas que ahora no sabemos que no sabemos.

Pero incluso hay más. Si observamos lo que ha sucedido en los últimos 65 millones de años:



notaremos que las temperaturas han estado en continua descenso hasta hace unos dos millones de años, cuando entramos en una serie de oscilaciones de la temperatura que apenas nos mantienen durante unos cortos períodos (los interglaciales) sobre el umbral glacial, mientras que los períodos glaciales (muchos más prolongados) están por debajo de él. Y lo que es peor, las temperaturas máximas de estos interglaciales han sido cada vez menores (la de nuestro interglacial, el Holoceno, se alcanzó muy probablemente hace unos 7500 años).

¿Retroalimentaciones principalmente positivas? ¡Seguramente Doom está bromeando!

Pero el caso es que tampoco tenemos explicaciones claras para estos fenómenos.

Judith Curry, una de las climatólogas más famosas y reconocidas de la ciencia oficial y partidaria de la hipótesis CGA (aunque se presenta actualmente en su forma más moderada, lo que los sajones llaman "luke-warmer", algo así como "tibiona" en lugar de "calentóloga" lisa y llana) en su testimonio de 2010 ante el Comité Baird del Congreso de los EE.UU. declaró:

"Sabemos que el clima cambia naturalmente en escalas de tiempo de décadas o de siglos, pero no tenemos explicaciones para un número de variaciones históricas y paleoclimáticas observadas, incluyendo el calentamiento de 1910~1940 y el enfriamiento de mediados del siglo XX. El conflicto sobre la teoría del cambio climático antropogénico es en cuanto al nivel de nuestra ignorancia con respecto a lo que es desconocido sobre la variabilidad climática".

Y aún así Doom tiene la osadía de sostener que:

Dices que desconocemos la mayoría de las fuerzas que actúan y dirigen el clima ¿?.... Bueno te informo que es exactamente al revés, en realidad conocemos la mayoría de las fuerzas (mas importantes y de mas peso) que influyen y dirigen el clima...

¡Vaya hubris!

3) - El caso es que, contrariamente a lo sugerido por Doom, la sensibilidad climática es bastante baja. Y para muestra basta el altísimo nivel que ha alcanzado el CO2 en los registros geológicos (hasta 20 veces mayor que el actual) sin que haya pasado nada de nada.

Por supuesto, ningún escéptico (incluyéndome a mí) cree que el CO2 sea el único forzamiento climático, sino todo lo contrario. Y si bien es cierto que la hipótesis CGA tampoco afirma tal unicidad, sí expresa claramente que es el principal factor, más poderoso que todos los otros juntos (ver la imagen oficial anterior sobre los componentes del forzamiento radiativo). De hecho, los cultistas de la hipótesis sostienen que es el control maestro (control knob) del clima, y que a su alrededor y por su efecto giran todos los otros forzamientos.

Prosigue Doom resumiendo los conceptos de Shakun 2012 en un flujo temporal que, además de no tener ninguna comprobación empírica, lo único que pretende es eludir (sin lograrlo) la problemática que representa el retraso registrado en los núcleos de Vostok.

La mención sobre Clark 2004 no tiene absolutamente nada que ver con el tema de los retrasos de Vostok. En efecto, ¿qué importancia pueden tener unos propuestos mecanismos para la propagación de efectos de deglaciación desde el hemisferio norte hacia el sur en los supuestamente efectos directores del dióxido de carbono durante su retraso en la elevación de las temperaturas de la Antártida, y en un pequeño período dado? Su inclusión en esta respuesta me resulta incomprensible, a menos que sea otro de las argucias que utiliza para desasirse del problema.

A continuación, niega la realidad introduciendo amplificaciones que únicamente existen en los modelos, sin cuantificaciones ni comprobaciones empíricas. La mención sobre Caillon 2003 demuestra claramente el problema de los proponentes de la hipótesis. Analicemos la cita que sobre el referido paper nos hace Doom :

This confirms that CO2 is not the forcing that initially drives the climatic system during a deglaciation. Rather, deglaciation is probably initiated by some insolation forcing (1, 31, 32), which influences first the temperature change in Antarctica (and possibly in part of the Southern Hemisphere) and then the
CO2. This sequence of events is still in full agreement with the idea that CO2 plays, through its greenhouse effect, a key role in amplifying the initial orbital forcing.

La primera parte de la afirmación (la iniciación del calentamiento) ya la conocemos todos. ¿Pero en qué sentido esto está de acuerdo con la hipótesis CGA? ¿Dónde se encuentra ese efecto amplificador del CO2, como no sea en los modelos basados en la misma hipótesis? ¿Dónde están las evidencias empíricas de esa supuesta amplificación?

First, the 800-year time lag is short in comparison with the total duration of the temperature and CO2 increases (5000 years). Second, the CO2 increase clearly precedes the Northern Hemisphere deglaciation.

Nuevamente, ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? El retraso de 800 años es con respecto a la temperatura, y dura lo que tiene que durar mientras se mantengan las temperaturas altas en los océanos, que es de donde proviene, casi seguramente, el dióxido de carbono. Cuando los océanos comienzan a enfriarse, comienzan también a absorber lentamente el CO2, aunque este proceso parece ser más lento que el de liberación del gas.

Y, por supuesto, el aumento de los niveles de CO2 precede a la deglaciación del hemisferio norte tampoco corrobora la hipótesis, porque el aumento de las temperaturas en los océanos del hemisferio sur (cualquiera que sea su causa) tarda también tiempo en trasladarse al hemisferio norte, probablemente un tiempo mayor que el que necesita el dióxido de carbono para difundirse en la atmósfera global aún teniendo en cuenta el retraso de éste con respecto a la temperatura austral.

Pero lo principal es que el paper mencionado y el propio Doom otra vez eligen ignorar los efectos que el CO2 no muestra en las temperaturas registradas en Vostok. Y para ello utilizan tanto uno como otro un fárrago de palabras y suposiciones sin fundamentos empíricos, pretendiendo claramente confundir al lector.

El factor que si provoca esos cambios iniciales son las variaciones orbitales, y su conocida consecuencia en latitudes polares (variación de la insolación) y lo que vez en esas gráficas es la influencia de esos ciclos orbitales en las zonas polares , allí en escalas de miles de años es el factor que mas influye en la temperatura , por lo que no es de extrañar que la temperatura responda antes y con una variación mayor que el CO2 , pero eso no quita que el CO2 y los GHGs amplifiquen la señal orbital.

Lo primero ya lo sabíamos, como dije antes; por ende, no necesitamos que lo confirme. Insiste, sin pruebas, que el CO2 y otros gases de invernadero amplifican esa señal, lo cual si bien es posible (según la hipótesis) no es algo que pueda demostrar empíricamente, ni en los registros de Vostok ni tampoco, dicho sea de paso, en el aumento global de temperatura producido en el último tercio del siglo XX.

Y continúa :

Otra vez causa y efecto , aquí el que produce el incremento de temperatura inicial es el incremento de insolación producido por la variación orbital, el CO2 simplemente no puede tener mayor influencia porque su variación desde el ultimo pico interglaciar hacia el máximo glaciar y posterior  comienzo de desglaciación es muy pequeña en la inmensa escala de tiempo transcurrida en promedio unos 90.000 años lo que da unos míseros (1.1ppm/1000 años)  en comparación con el periodo de desglaciaciones unos 8 a 10.000 años da una variación de entre 12,5 y 10ppm/1000años) allí obviamente el efecto invernadero es mucho mayor  por lo que influye mas decisivamente como factor retroalimentador... Teniendo esto en mente podemos calcular cual fue el forzamiento impuesto por el CO2 el los dos periodos en particular con la siguiente formula:

No Doom, estamos hablando no de 90 000 años sino de lo que sucede en los primeros cientos de año desde cuando comienzan a descender las temperaturas. Allí, en ese corto período, los niveles de CO2 siguen siendo altos, pero no impiden para nada la caída de las temperaturas. En realidad, no hay ningún efecto visible, nada que demuestra la existencia de un efecto invernadero del CO2 que sea mensurable en la práctica. Las fórmulas (y los modelos) deben ser corroborados por la evidencia de la realidad, si no, no tienen valor alguno. Todo lo demás es pura palabrería, especialmente teniendo en cuenta los pretendidos efectos del dióxido de carbono antropogénico y la supuesta elevación de las temperaturas en apenas un siglo con las que nos amenazan los alarmistas de la hipótesis CGA.

Más adelante, y con referencia a Stott 2007, comenta:

Malinterpretas la conclusión del estudio y en ningún lugar dice que falsabiliza el CGA y si contribuye a contestar tu cuestión , simplemente pregúntate ¿Por qué las SST tropicales se calentaron de 800 a 1000 Años después del calentamiento de la Antártida ,justo en el mismo momento en que empezaron a variar los niveles de CO2?

¿Como puedo malinterpretarlo si dice claramente:

"las temperaturas del mar profundo aumentaron en más o menos 2ºC hace entre 19 000 y 17 000 años, precediendo al aumento de los niveles de CO 2 y al calentamiento de la superficie del mar en aproximadamente 1000 años. La causa de esta deglaciación del mar profundo no se encuentra en los trópicos, ni puede su aparición inicial ser atribuida al forzamiento del CO2"

Claro que no dice que falsabiliza a la hipótesis CGA, ya que ésta no se rige por el método científico y no es una teoría falsable, pero reconoce que el dióxido de carbono no es el factor inicial de aumento de las temperaturas (lo mismo que sucede en Vostok, ya que estamos, y que es el origen de mi pregunta). Y ese reconocimiento de Stott ya es mucho, puesto que de su pleitesía incondicional a la hipótesis oficial dependen su pitanza y la de sus coautores.

Y en cuanto a la pregunta que hace Doom sobre el aumento ¿simultáneo? de las SST y de los niveles de CO2, debemos recordar otra vez que "correlación no es causalidad", y que hay pruebas físicas de la liberación oceánico de su CO2 disuelto cuando aumentan las temperaturas, mientras que no hay  evidencias empíricas sobre el calentamiento de las SST por efecto del dióxido de carbono.

Es más, la cita siguiente que nos muestra:

The deglacial warming within the tropical Pacific Warm Pool occurred in close association with increasing concentrations of atmospheric CO2 (14); this finding has provided support for hypotheses that call on the CO2 increase itself to explain the deglacial warming (19–21)

sugiere que esa "asociación cercana" entre las temperaturas y los niveles de CO2 proporciona apoyo para la hipótesis CGA (aunque no explica cuáles son esos apoyos), pero se cuida de afirmar que es una evidencia, ya que conoce bien la otra explicación posible y que he mencionado más arriba.

Insiste después en defender a Shakun 2012. El tema ha sido mencionado antes, y no muestra ninguna prueba en contra de las refutaciones que el mismo ha recibido y cuyos enlaces y contenido ya he mostrado en mi anterior contestación a Doom. Le sirve, sin embargo, para continuar escribiendo párrafos y más parrafos sembrados de gráficas que, lamentablemente, tampoco tienen nada que ver con el tema que nos ocupa.

De la misma forma, continúa Doom sin mostrarnos ninguna prueba empírica, sino únicamente expresiones tales como "podría servir como amplificador", o "pensamos que podría ser más consistente", etc., etc.

Y tampoco es de recibo (me adelanto aquí a cualquier crítica al respecto) que los niveles de CO2 mostrados en los hielos de Vostok son menores que los actuales, porque los efectos radiativos del dióxido de carbono son logarítmicos: las primeras 20 ppm son responsables, por ejemplo, de más de la mitad del calentamiento producido hasta alcanzar, por ejemplo, las 280 ppm (que son precisamente las más altas alcanzadas en los registros de Vostok y las consideradas también como las más altas de la época pre-industrial).

En efecto, cualquier aumento a partir de las 280 ppm es prácticamente irrelevante, ya que cada 20 ppm que se agreguen a partir de ese nivel implica un aumento de aproximadamente 0,03ºC. Es decir que el efecto de calentamiento del dióxido de carbono en los núcleos de Vostok es prácticamente igual (en realidad 0,15ºC menor , ya que 100 ppm = 20 ppm x 5 = 0,03x5 = 0,15ºC) al de los niveles actuales de 380 ppm... si la hipótesis CGA es correcta, por supuesto.

Se puede leer un estudio claro y sencillo sobre ese comportamiento logarítmico del CO2 en The Logarithmic Effect of Carbon Dioxide , donde encontramos esta esclarecedora gráfica:

En cuanto a lo que dices sobre que el retardo es evidencia en contra del CCG , mas bien es alrevez es una prueba a favor, y es que tu malinterpretas el papel  retroalimentador  del CO2 y otros GHGs, Si es verdad que  el CO2 es el único o el mayor  factor que posibilita cambios climáticos entonces su variación debe acontecer antes de cualquier variación de temperatura.. , y no es así ,porque ni el CO2 es el único factor, ni tampoco el de mayor peso especifico (por si solo)

¿?

¿Es decir que tú afirmas que el hecho de que una consecuencia siga a su causa es una prueba a favor de que esa consecuencia sea causa de su causa?

¿Y reconoces que el dióxido de carbono no solamente no es el único forzador (algo que también sostenemos los escépticos) sino que tampoco es el principal (lo que afirmamos enfáticamente los escépticos pero que va en contra de lo que nos dice – y en eso se basa – la hipótesis CGA).

Este último reconocimiento de Doom resulta casi sorprendente, ya que como se muestra en la gráfica del AR4 (defendida y utilizada como ejemplo por todos los defensores de la hipótesis CGA)  sobre los forzamientos radiativos que he posteado más arriba se expresa claramente lo contrario, y también va en contra de lo que Doom ha mantenido no solamente en todos sus posts anteriores en el foro, sino que también contradice lo que escribe más adelante en su propia segunda respuesta que estamos analizando:

el CO2 vendría ha ser como el director principal de orquesta climático

Doom, si es el director de orquesta lo es necesariamente por sí solo, y si la orquesta funciona cumplidamente bajo sus órdenes es algo que debe ser demostrado empíricamente, es decir que las retroalimentaciones que provoca son principalmente positivas (alta sensibilidad climática), especialmente la del principal forzador radiativo, el vapor de agua, y la función de las nubes (algo que varios de los principales proponentes del CGA reconocen que no tienen la menor idea de como aplicarlo ni dentro de la hipótesis ni dentro de sus modelos, lo que también es una muestra de la ignorancia existente sobre el tema y que Doom dice que es producto de mi imaginación).

4) - Y entonces, después de tan largo introito, aparece la gráfica que publiqué sobre el acumulado de cinco ciclos de Vostok mostrando el retraso general del CO2 sobre la temperatura, y me dije: ¡al fin!, he aquí que hemos llegado a la respuesta.

Falsa alarma. Doom vuelve a repetir lo poco que ha dicho antes, en esta pretendida respuesta y en la anterior: que el inicio de los aumentos de temperatura son culpa principalmente de los ciclos de Milankovitch (algo en lo que más o menos estamos todos de acuerdo y que nadie ha discutido especialmente):

Otra vez causa y efecto , aquí el que produce el incremento de temperatura inicial es el incremento de insolación producido por la variación orbital, el CO2 simplemente no puede tener mayor influencia

Eso ya lo sabíamos, Doom. En efecto, el CO2 no tiene ninguna influencia.

Y aquí finaliza, sorprendentemente, la pretendida respuesta de Doom. Nada más, da carpetazo y se queda tan contento. Rien de rien; cero absoluto.

Pero, ¿y en qué ha quedado el asunto de la falta de respuesta de la temperatura a los altos niveles de CO2? Esa era la pregunta, ese es el tema que ha pretendido ignorar en la maraña de frases inconducentes que ha tejido.

Evidentemente, el pretendido efecto invernadero del dióxido de carbono debería ser visible en lo registros de Vostok, especialmente en algún indicio al menos de retraso o enlentecimiento de la caída de temperaturas ya que el bendito gas se encontraba en niveles de su máximo poder de calentamiento, tal como lo sostiene la hipótesis CGA.

¿Qué podíamos esperar de Doom? Por mi parte, confiaba en que diría algo así como: "En este caso, los efectos de invernadero del CO2 no se ven, es cierto, pero eso es por tal y tal razón. Algo simple, claro y directo. Y entonces podríamos discutir sobre sus razones y evidencias, si las presentaba.

Pero el caso es que Doom no solamente no enfrenta el problema, sino que ni siquiera lo reconoce (pese a su evidente claridad) y prefiere irse por las ramas, sin mencionar siquiera al supuesto efecto invernadero que debería ejercer el CO2 en el momento de su máximo forzamiento.

Claro que ese efecto no se ve por ninguna parte, y Doom no puede ofrecernos ninguna explicación plausible para ello a pesar de todos sus intentos de desviar la atención y de ofrecernos en cambio un fárrago de palabrería pobre, de adjetivaciones casi coléricas y de especulaciones infundadas traídas por los pelos... que por si fuera poco no tienen nada que ver con el caso. A ese "CO2  director de orquesta" se le ha caído la batuta (si es que alguna vez la tuvo) y los integrantes naturales de la comparsa del sistema climático lo ignoran totalmente y tocan a su propio ritmo.

CONCLUSIÓN:

Esa es la realidad, y esta es la situación actual.[/color] Doom no ha respondido a mi pregunta; ha esquivado el bulto y se ha ido otra vez por las ramas. Ha lanzado un discurso largo y farragoso, y no nos ha dicho nada. En realidad, este segundo intento es netamente inferior en calidad y claridad al anterior, aunque el resultado final haya sido el mismo: lamentablemente soso, entreverado, huidizo y totalmente falto de contenido.

¿Taste quandem, Doom? ¿Hasta cuándo seguirás eludiendo la respuesta?

NOTA MUY ESPECIAL:

Quiero finalizar este post expresando un reconocimiento a meteoxiri. En el pequeño lapso de 1h 50' (desde la última modificación de Doom hasta la publicación de su post) nuestro compañero forista ha sido capaz de leer, estudiar, analizar, llegar a una conclusión y escribir su felicitación a esta segunda respuesta de Doom. Para realizar la misma tarea (bueno, la conclusión ha sido distinta, por cierto) yo he tardado 14 días.

Aún teniendo en cuenta el retraso por las festividades y la pereza generada por algunas ingestiones no acostumbradas, me reconozco incapaz de igualar semejante hazaña intelectual. Lleguen a él mis felicitaciones.

Y como espero que esta alabanza lo ponga de buen humor y de mejor disposición, quisiera pedirle un favor sin pretender abusar de su afabilidad: ¿podría indicarme precisamente dónde encontró la respuesta de Doom a mi pregunta? Es que parte de esos 14 días los pasé leyendo varias veces dicho post y no pude encontrarla en ningún lugar, pese a mis esfuerzos.

Es más, ¿tendría la amabilidad de expresarla en sus propias palabras, como para que yo pudiera comprenderla? Realmente se lo agradecería.

Una pregunta, @hrizzo,

en esta imagen que pones.


No se ve dependencia de la temperatura frente al CO2. Lo que no sé es cómo era la constante solar en esos periodos de millones de años. ¿Es posible superponer la cte. solar en ese gráfico?

["Mi ignorancia llena bibliotecas"]

No se ve dependencia de la temperatura frente al CO2. Lo que no sé es cómo era la constante solar en esos periodos de millones de años. ¿Es posible superponer la cte. solar en ese gráfico?

La dependencia de la temperatura con respecto al CO2 no la ves porque no existe.

En cuanto a la TSI, solamente podemos medirla con mecanismos modernos. Los proxies cercanos en el tiempo no son nada seguros. Para la TSI a escala geológica no conozco estudios, aunque posiblemente los haya. De todos modos, por las dificultades involucradas, no creo que fueran muy confiables. Aunque, por supuesto, puedo estar equivocado.

Además la TSI a escala geológica tendría un ruido demasiado fuerte provocado por el incremento del brillo natural del Sol. Cuando nació la Tierra el Sol era mucho menos potente que ahora.
Plantas y nucleos de hielo es lo mejor que tenemos para la TSI.

[10% cada mil millones de años]

El incremento de brillo natural del Sol es de aproximadamente de un 10% cada mil millones de años, es decir, en la gráfica de arriba desde hace 600 millones de años a ahora habrá aumentado del orden de un 6% linealmente de principio a final.

Pero entre principio y final de glaciaciones o desglaciaciones la diferencia es prácticamente cero, a la escala de evolución solar son un instante.

Gracias a los 3. Veo que es muy complicado hablar de estas cosas a escala geológica.

A pesar de ello, ¿qué pensáis que hizo o bien que la temperatura media no fuera mucho menor en el pasado o bien por qué no es mucho más alta ahora? Hablando por supuesto a escala geológica. Si el brillo del sol aumenta un 6% eso equivale a un incremento de temperatura de unos 4 grados.

Sin embargo, se puede decir, a escala geológica, que la temperatura ha permanecido en 22ºC o incluso que ha disminuido. Lo único que disminuye en esa gráfica es el CO2, a groso modo.

El otro candidato sería el albedo, pero desconozco si hay datos.

Otra posibilidad es el almacenaje de esa energía en forma química en forma de residuos orgánicos procedentes de la actividad biológica, pero no creo que sea capaz de almacenar semejante cantidad de energía.

En mi opinión y a bote pronto creo que es culpa del agua en sus tres estados y el resto de factores que lo permite, como las variaciones orbitales, el campo magnético y la tectónica de placas.
Al tener agua en 3 estados, siempre hay un equilibrio que hace que haya más o menos hielo, más o menos vapor de agua, o más o menos agua líquida, que permiten suavizar la temperatura, ya sea a través de su efecto invernadero, o de su albedo, o de su capacidad de almacenaje de calor.
Cualquier otro factor, como cambios en el CO2, meteoritos, inviernos volcánicos, cambios orbitales periódicos, lo único que van a conseguir es cambiar algo de esa ecuación, o más hielo, o más gas, o más calor acumulado en el océano. Pero la temperatura se volverá a estabilizar.

[SOL + VOLCANES + CO2]

Gracias a los 3. Veo que es muy complicado hablar de estas cosas a escala geológica.

A pesar de ello, ¿qué pensáis que hizo o bien que la temperatura media no fuera mucho menor en el pasado o bien por qué no es mucho más alta ahora? Hablando por supuesto a escala geológica. Si el brillo del sol aumenta un 6% eso equivale a un incremento de temperatura de unos 4 grados.

Sin embargo, se puede decir, a escala geológica, que la temperatura ha permanecido en 22ºC o incluso que ha disminuido. Lo único que disminuye en esa gráfica es el CO2, a groso modo.

El otro candidato sería el albedo, pero desconozco si hay datos.

Otra posibilidad es el almacenaje de esa energía en forma química en forma de residuos orgánicos procedentes de la actividad biológica, pero no creo que sea capaz de almacenar semejante cantidad de energía.

Si efectivamente es muy complicado y es que la precisión  de los datos paleoclimaticos a escalas de cientos de  millones de años deja que desear , principalmente en lo que refiere a concentración de CO2 , lamentablemente la gráfica de Hrizzo parece que fue modificada del original para que no muestre la incertidumbre de estas mediciones cosa muy importante para poder visualizar de que estamos hablando , en cambio si se dan una vuelta por la pagina www.geocraft.com verán la gráfica original con sus correspondientes margenes de incertidumbre..



Ademas esos datos son de hace 11 años y están completamente desactualizados , nuevos datos mas precisos han disminuido las diferencias entre CO2 y Temperaturas..

De todas formas la razón mas importante de porque el Co2 no coincide con los registros de temperatura en el  Eón Fanerozoico es por 3 motivos fundamentales el sol brillaba mucho menos que hoy , los continentes estaban unidos formando un supercontinente PANGEA (pobre o nula cirulacion oceánica) , y la actividad volcánica era mucho mas intensa de lo que es hoy..

Por lo que para buscar cualquier relación entre el Co2 y la temperatura en aquellas épocas necesariamente hay que tomar en cuenta estos factores..  y lo que vemos es que cuando se suman los forzamientos radiativos del SOL + VOLCANES + CO2 , se puede ver claramente que explica aceptable mente (siempre tomando en cuenta los datos que disponemos) la variabilidad de temperatura pasada.




Royer 2009


Aquí otra gráfica mostrando la incertidumbre de las mediciones de CO2 en los ultimos 65 milones de años expresado en barras..



Si la incertidumbre de las mediciones hace 60M son de hasta +- 1500 ppm , que dejan para las mediciones de los últimos 600m

Estáis hablando de un periodo en el que no había ni plantas terrestres ni organismos demasiado complejos en el mar. Sucedió justo cuando surgen los primeros esqueletos calcareos. Justo en una época en la que la atmósfera llega a un cierto nivel de oxígeno que permite una explosión de vida, animales y plantas terrestres, por vez primera y en la que se empieza a conformar la atmósfera que tenemos hoy en día. Una época en que los animales y plantas empiezan a almacenar CO2 en masa y lo eliminan de la atmósfera y consiguen meter un 21% de oxígeno en la atmósfera. Esto debió suceder a mitad del devónico, ni siquiera al inicio del eon sino a mitad.
Y el CO2 siguió cayendo durante el carbonífero, hasta que probablemente algún evento catastrófico volvió a liberar CO2. La biodiversidad se come el CO2 y la T permanece estable.
A pesar de todo ello la temperatura permaneció sobre los 25 º de media pasando olímpicamente de los 3º de sensibilidad climática del CO2. Solo disminuyó la T durante periodos glaciales.
Solo al final de ese eon, hace 65 millones de años , se forma la actual estructura continental de la Tierra permitiendo la creación de las corrientes y en general el clima que tenemos.
Si nos fijamos la temperatura permanecía en 25 º a pesar de que el CO2 disminuía, y justo en los 65 millones de años (justo en la última extinción importante) con la formación continental actual, empieza a bajar la temperatura y el CO2 tambien hasta la situación actual. Es la vida la que rige el CO2, y la temperatura va a su bola por culpa de factores mucho más importantes, como la formación continental o factores orbitales e incluso meteoritos, supervolcanes y teorías bola de nieve.

Gracias a los 3. Veo que es muy complicado hablar de estas cosas a escala geológica.

A pesar de ello, ¿qué pensáis que hizo o bien que la temperatura media no fuera mucho menor en el pasado o bien por qué no es mucho más alta ahora? Hablando por supuesto a escala geológica. Si el brillo del sol aumenta un 6% eso equivale a un incremento de temperatura de unos 4 grados.

Sin embargo, se puede decir, a escala geológica, que la temperatura ha permanecido en 22ºC o incluso que ha disminuido. Lo único que disminuye en esa gráfica es el CO2, a groso modo.

El otro candidato sería el albedo, pero desconozco si hay datos.

Otra posibilidad es el almacenaje de esa energía en forma química en forma de residuos orgánicos procedentes de la actividad biológica, pero no creo que sea capaz de almacenar semejante cantidad de energía.

Yo imagino que la tierra también habrá equilibrado con perdidas de calor interno, si te quieres entretener: la producción de calor de la corteza y el manto sería de un poco más de 1.5 x 10¹³ cal/seg, lo que hace un total de 4.7 x 10²⁰ cal/año.  la energía solar que recibe la Tierra es de casi 10²⁴ cal/año.