Quien me manda a mi meterme en berenjenales....

Cita de: hrizzo en Jueves 13 Junio 2013 11:56:52 AM
Es esta una discusión de mucho cuidado.

Mentir es decir algo a sabiendas de que es falso, y buscando por lo tanto engañar al receptor.

Fraude es una mentira con un propósito específico de beneficio propio buscado al engañar.

¿Miente Hansen, por ejemplo, cuando dice que las temperaturas globales han subido tanto y tanto? Claramente sí, ya que conoce la verdad y ha tergiversado y manipulado los datos para obtener los resultados que le convienen. Incluso ha declarado por escrito que así lo hace. ¿Comete fraude? En mi opinión sí, al menos desde el punto de vista intelectual, ya que esas mentiras están destinadas a obtener un provecho para sí mismo y/o para su ideología.

¿Miente Doom cuando defiende a Hansen y a sus números e ideas? Creo que no, ya que parece que su opinión y creencia son sinceras, y como realmente cree lo que dice, no puede mentir. Pienso que simplemente expresa su opinión sincera, aunque esa opinión esté influenciada por sus propias creencias, opiniones e ideologías subyacentes (como sucede al fin y al cabo con todos nosotros), que le impiden ver con claridad los hechos.

¿Comete un error Doom al decir que Spencer miente? Claramente sí, ya que resulta evidente que Spencer emite su opinión sincera, evaluando los datos de que dispone. Por supuesto, eso no implica que Spencer no pueda estar equivocado.

En cuanto al emocionarnos tal vez un poco demasiado cuando escribimos nuestros comentarios, es algo que nos sucede también a todos. Lo importante es intentar no perder la compostura (conste que digo "intentar", no se puede hacer más).

Absolutamente de acuerdo. +1
Y añado, no se puede llamar canalla a alguien que cree sinceramente en lo que dice. Y aviso con anterioridad que paso de debatir sobre la palabra canalla.

Lechuzo, entiendo la afirmación, pero no entiendo de dónde sale (el argumento):

Cita de: LechuzoY añado, no se puede llamar canalla a alguien que cree sinceramente en lo que dice.

¿Y eso? No sé, alguien puede creer sinceramente que está muy bien hacer algo que las normas habituales y la lógica elemental  consideran una canallada. ¿No se le puede llamar canalla, o señalar que es una canallada lo que hace? Pues no lo entiendo. No veo relación entre la sinceridad y la no canallada. Lo que hace, al ser sincero, será una no-mentira, pero no una no-canallada. Digo.

Cita de: Lechuzo en Jueves 13 Junio 2013 14:16:01 PM
Quien me manda a mi meterme en berenjenales....

Cita de: hrizzo en Jueves 13 Junio 2013 11:56:52 AM
Es esta una discusión de mucho cuidado.

Mentir es decir algo a sabiendas de que es falso, y buscando por lo tanto engañar al receptor.

Fraude es una mentira con un propósito específico de beneficio propio buscado al engañar.

¿Miente Hansen, por ejemplo, cuando dice que las temperaturas globales han subido tanto y tanto? Claramente sí, ya que conoce la verdad y ha tergiversado y manipulado los datos para obtener los resultados que le convienen. Incluso ha declarado por escrito que así lo hace. ¿Comete fraude? En mi opinión sí, al menos desde el punto de vista intelectual, ya que esas mentiras están destinadas a obtener un provecho para sí mismo y/o para su ideología.

¿Miente Doom cuando defiende a Hansen y a sus números e ideas? Creo que no, ya que parece que su opinión y creencia son sinceras, y como realmente cree lo que dice, no puede mentir. Pienso que simplemente expresa su opinión sincera, aunque esa opinión esté influenciada por sus propias creencias, opiniones e ideologías subyacentes (como sucede al fin y al cabo con todos nosotros), que le impiden ver con claridad los hechos.

¿Comete un error Doom al decir que Spencer miente? Claramente sí, ya que resulta evidente que Spencer emite su opinión sincera, evaluando los datos de que dispone. Por supuesto, eso no implica que Spencer no pueda estar equivocado.

En cuanto al emocionarnos tal vez un poco demasiado cuando escribimos nuestros comentarios, es algo que nos sucede también a todos. Lo importante es intentar no perder la compostura (conste que digo "intentar", no se puede hacer más).

Absolutamente de acuerdo. +1
Y añado, no se puede llamar canalla a alguien que cree sinceramente en lo que dice. Y aviso con anterioridad que paso de debatir sobre la palabra canalla.

Cita de: plazaeme¿Alguna cita, dato, enlace? (sobre Hansen)

Manipulaciones de Hansen:

"The precision achieved by the most advanced generation of radiation budget satellites is indicated by the planetary energy imbalance measured by the ongoing CERES (Clouds and the Earth's Radiant Energy System) instrument (Loeb et al., 2009), which finds a measured 5-year- mean imbalance of 6.5 W/m2 (Loeb et al., 2009). Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2 (Loeb et al., 2009)."
http://www.atmos-chem-phys.net/11/13421/2011/acp-11-13421-2011.pdf

Hansen Smoking Gun : "it is clear that 1998 did not match the record warmth of 1934″

How GISS Corrupt US Temperatures

Reykjavik Iceland  Temperature Manipulation

Y teniendo en cuenta todas estas (y muchas otras) manipulaciones, Hansen dice:



It's very disappointing that the democratic process ends up with the same old politics, which is exactly what Waxman-Markey is. It does not do the job and it is selling short young people and future generations. And that has gotten to be very frustrating to many people, including me.

En suma, Hansen miente, comete fraude, y utiliza ese engaño para lograr sus propios fines ideológicos.

En cuanto al hecho de llamar mentiroso a alguien, como hizo Doom, sin tener en cuenta consideraciones similares a las que expresé anteriormente, es al menos un error grave. Pero el caso es que el asunto se torna más serio cuando Doom dice que no dijo lo que dijo. Su evidente carencia de dominio del idioma español no puede justificar su falta de rigor dialéctico.

¿Es eso una excusa para el "estallido" de plazaeme? Tal vez sí, tal vez no. Estoy seguro de que si se da a sí mismo unos minutos de reflexión, reconocerá que pudo haber dicho más o menos lo mismo con expresiones menos altisonantes. Es cierto que Doom es capaz, muchas veces, de exasperar al más templado, y que su última actitud no fue demasiado correcta. Creo que lo menos que podría haber hecho es reconocer su desliz adjetival con respecto a Spencer, en lugar de pretender negar ese error.

Por mi parte, prefiero muchas veces usar la ironía, e incluso el sarcasmo. He sido en ocasiones injusta e increíblemente censurado por hacerlo, no sé por qué...

En fin, es una cuestión de formas, y en general es menester guardarlas para obtener un debate más o menos civilizado, si no eficaz.

¿Metafísico estoy? No creo, porque yo como bastante...

Cita de: Miel282002Muchos aplausos

Miel, ¿eso es un argumento, una respuesta, una broma? ¿Refuta de alguna forma mi respuesta? ¿No las has visto? ¿No te interesa? ¿Te importan un pito los argumentos? ¿Estás más allá de la razón?

Dime.

Heber, tergiversar y manipular no es lo mismo. Unos datos sin manipular no sirven para aprender nada de ellos. No hay ninguno que no lo esté. Una manipulación con la que no estés de acuerdo no tiene por qué ser una tergiversación. Yo creo que Hansen hace manipulaciones inadmisibles. Por ejemplo todos esos "rellenos", sobre todo en el Artico. Pero, ni puedo imaginar que mi opinión sea la verdad, ni mucho menos que Hansen se la tome como tal. Mientras tanto, no tengo motivos para pensar que Hansen mienta. Puedo tener sospechas, basándome en motivaciones. Eso es todo lo que has presentado. El problema es que de la misma forma, Hansen puede tenerlas de mi, vista mi nada disimulable tendencia entre liberal y anti-autoridad.

Cita de: Heber Rizzo¿Es eso una excusa para el "estallido" de plazaeme?

Teniendo en cuenta que estamos discutiendo lo que estamos discutiendo, yo diría que sí. Ese era el objetivo (aunque se trataba de la participación de Doom). Bueno, discutirlo, y que nos diéramos cuenta que no se puede llamar mentiroso a alguien tan así como así. Si me permites, especialmente los "escépticos"no debieran. ¿Tú le has visto a Lindzen llamarle mentiroso a alguien? ¿A Spencer? ¿A Christy? ¿A Idso? ¿A Loehle? ¿A Singer? ¿A Carter? ¿A Kinimonth? ¿A Pielke? ¿A McKintyre? ¿A McKitrick? ¿A Shaviv? No creo que tenga que seguir. En cambio, sí les has visto hacerlo a los cafres del calentamiento global. No les bastaba con mentirosos, han tenido que inventarse lo de "negacionistas", para ir más allá. Pues bien, si estás en un equipo de gente civilizada, discutiendo contra cafres, sería de agradecer que intentemos que no se pierda esa diferencia. Si no te se te ocurre otra razón, al menos considera la razón práctica.

Haddock, hola. Ese era el siguiente paso, en efecto.

Veamos, que yo aplaudo las intervenciones de foreros que me da la gana y me gustan..., un aplauso es simplemente que una intervención me ha gustado, tengo que escribir una tesis doctoral sobre un aplauso que doy? no me puede gustar la intervención del forero Lechuzo?....

Yo también añado algo:

Cita de: Quien sea, da igualno se puede llamar canalla a alguien que cree sinceramente en lo que dice.

Lo que provoca grandes aplausos. No debiera, porque lo de "cree sinceramente" tiene exactamente el mismo problema que tiene lo de "mentir". Ambos son juicios de intenciones. Meterse en la cabeza del otro, para decidir lo que ocurre dentro. Y como esa operación es imposible -aunque sea muy fácil creer lo contrario-, acabamos operando sobre lo que imaginamos, y no sobre la realidad. Por ejemplo, conductas, razonamietos, etc. Y claro, lo que imaginamos tiende fuertemente a resultar lo que nos da la gana. Ese es el truqui. Hacer lo mucho que queremos, en vez de lo poco que permiten las normas objetivas.

Bues bien, yo creo que así expuesto, no es difícil entender que eso es exactamente lo que se trataría de evitar en un mundo más o menos razonable.

plazaeme:

En un mundo razonable no existiría el calentamiento global pecatogénico:

En cuanto a Hansen, si él mismo crea su verdad modificando a sabiendas la realidad, entonces miente. No hay escapatoria a eso.

Dice el DRAE:

mentir.
(Del lat. mentīri).
1. intr. Decir o manifestar lo contrario de lo que se sabe, cree o piensa.
2. intr. Inducir a error. Mentir a alguien los indicios, las esperanzas.
3. tr. Fingir, aparentar. El vendaval mentía el graznido del cuervo. U. t. c. prnl. Los que se mienten vengadores de los lugares sagrados.
4. tr. desus. Falsificar algo.
5. tr. desus. Faltar a lo prometido, quebrantar un pacto.

No, Heber, lo siento mucho. Lo que concluyes no se desprende obligatoriamente de lo que presentas.

Presentas:

1. - Una corrección de un resultado que era inverosímil según Hansen. ("Because this result is implausible"). Que tú no te creas que Hansen es sincero al decir que resulta increíble el resultado, solo nos dice lo que tú crees, no lo que cree Hansen.

2. - Una opinión de Hansen en 1998 (y para USA, no global), para "demostrar" que miente en 2004 o 2005. Exactamente la misma operación de Doom. ¿Qué pasa, que es imposible que descubran mejores ajustes del registro? Será inverosímil que siempre vayan en el mismo sentido, pero no es imposible.

3. - Una repetición de (1), dicho por otra persona.

4. - Una "manipulación" en una estación (Reykjavik) que según el bloguero (normalmente bastante despendolado) resulta arbitraria. ¿Has oído la versión de Hansen? Y la cita, sin ninguna explicación, de otros seis casos.

Para mi no hay ninguna duda de que estás imaginando que Hansen miente. O deduciendo, si quieres, pero sin que de ningún modo esa sea la única deducción posible. No veo gran diferencia de lo de Doom. Cada un guiado por su apetencia, sin contemplar todas las posibilidades, y haciendo un juicio de intención imposible.

Míralo de otra forma. ¿Por qué crees que solo son los blogueros más desmadrados (como Gosselin) los que plantean cosas así, pero nunca se lo ves a un Spencer, que precisamente se dedica a lo de las mediciones de temperatura?

Revisa la idea. Yo soy el primero en pensar (no saber) que hay un problema serio con GISS, HadCrut, etc. Y que los carbonófobos tienen mucho sesgo, y mala ciencia. Pero de ahí poder lanzar un mentís va un mundo. Pueden ser muchas cosas.

Añado, Heber.  Una persona puede hacer pequeñas "trampas", "alegrías", sin ser consciente de ello. De hecho, todos las hacemos todo el rato. Estás convencido de algo, y solo ves lo que coincide con el algo (y no lo criticas lo necesario). Pero eso no es mentir. Al que lo mira desde fuera le parece increíble, pero sigue no siendo mentir.

Aun más. ¿Para qué meterse en el jardín del argumento de intención, si no lo necesitas? Deja eso para los cafres. Se ahorcarán solos con su propia soga.

Me parece que os estais desviando del tema, así que ya sabéis.