Los calentólogos más decentes te diran que solo el calentamiento desde 1980 es atribuible a razones antrópicas. El anterior es perfectamente justificable por variabilidad natural, según los calentólogos decentes.

Me cuesta creer / aceptar eso. La variabilidad natural solo es "lo que no sabemos". Si lo supieran, sería PDO + AMO, la luna, el sol, los rayos cósmicos, lo que quieras - pero con nombre. Así que tu frase se puede traducir:

Los calentólogos más decentes te diran que solo el calentamiento desde 1980 es atribuible a razones antrópicas. El anterior es perfectamente justificable por lo desconocido, según los calentólogos decentes.

Y a eso yo no le llamaría una postura muy justificada. El caso es que siguen sin poder explicar "the blip of the 40s", cosa que Curry no se cansa de señalar. Y por supuesto, tampoco la transición MWP - LIA, ni la entrada y salida de las glaciaciones, ni en realidad nada.

Si te parece inventamos la máquina del tiempo, volvemos a hace 20.000 años y ponemos termómetros.

Si te parece, mientras consigamos el mensaje que queremos, empalmamos datos que no se pueden empalmar, o lo que haga falta.

Son dos filosofías. Una es aceptar cuando no sabes. Y la otra es inventar lo que quieres cuando no sabes. Ninguna de ellas lleva al conocimiento. Una de ellas sí lleva al engaño.

Para decir que lo del cambio climático es mentira tendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales. Vuestra discursión se basa en la negación de la teoria del Cambio climático por efecto invernadero de los gases antrópicos, pero no explicáis nada. No porque demostréis que un gráfico o unas mediciones determinadas son dudosas quiere decir que estáis explicando nada. Por lo tanto si esa es vuestra postura no se termina de demostrar nada, y hablaríamos de creencias por ambas posturas, no?. Eso siempre olvidando que el Co2 está demostrado científicamente que sube la temperatura de forma experimental. Se le pueden dar muchas vueltas a que el sistema climático es complejo y que hay gente interesada en que el C.L. sea verdad, pero tambien  habrá gente interesada en que no lo sea y aquí solo se saca una parte. Yo desde luego no me decanto por una postura extremista pero si creo que algo si influimos en el clima.

[meteoxiri]

Para decir que lo del cambio climático es mentira tendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales.

Pones, meteoxiri, el carro delante de los bueyes. No es la crítica de la hipótesis quien tiene que demostrar causas y efectos, sino la hipótesis. Hasta ahora, la hipótesis del calentamiento global antropogénico no ha demostrado nada, sus errátiles predicciones/proyecciones han fracasado miserablemente, y tampoco puede explicar el clima del pasado ni el parón del presente. Es decir que existe únicamente en modelos de computadora que cada vez se alejan más de la realidad.

Por lo tanto, la hipótesis no es válida, y esa invalidación está dada por los datos empíricos de la naturaleza.

Los escépticos no tienen que demostrar nada, como no sea la exposición de esa información de la realidad.

Eso se llama método científico, y es la única forma útil conocida de comprender, aunque más no sea en parte, al universo que nos rodea. ¿Propones tú alguna otra forma igualmente útil de obtener ese conocimiento?

Hrizzo, no te molestes ni pierdas tu tiempo. No se puede luchar contra la fe. 

Para decir que lo del cambio climático es mentira tendréis ...

Meteoxiri, te propongo un pacto razonable. Cuando te refieras a mi en plural, explicas primero quién más conforma el grupo, y qué base tienes para el agrupamiento. Y en todo caso, tanto te refieras en plural como en singular, si dices que digo algo, copia por favor mis palabras. Se llama cita, y es un método inmejorable para no hablar al pedo. Dije, digo, Diego.

Cita es lo que yo he hecho.

Ahora dirán que ese gráfico es mentira, como todas las pruebas físicas que hay.

Y mi respuesta es que sí, dicen que es falso, con muy convincentes explicaciones. Pero sobre todo, su mismo autor explica (como si hiciera falta) que su gráfico no prueba lo que LightMatter, y aparentemente tú,  pensáis que prueba.

¿Eso quiere decir "que lo del cambio climático es mentira"? Será en tu mundo; en el mío no. Solo quiere decir que ese gráfico no dice lo que crees que dice.

tendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales

En lógica formal, no. La tesis causas naturales es la tesis por defecto. Es el que propone lo sobrenatural, o la tesis extraordinaria, el que tiene que probarlo.

Vuestra discursión se basa en la negación de la teoria del Cambio climático por efecto invernadero de los gases antrópicos, pero no explicáis nada.

Problema, yo nunca he dicho tal cosa. Ya sabes; cita.

No porque demostréis que un gráfico o unas mediciones determinadas son dudosas quiere decir que estáis explicando nada.

¿¿¿Mande??? ¿Cómo que no? Si demuestro (singular, no soy de ninguna banda) que un gráfico no se puede hacer (no significa nada), claro que estoy explicando (demostrando) que ese gráfico es un sinsentido.

Por lo tanto si esa es vuestra postura no se termina de demostrar nada, y hablaríamos de creencias por ambas posturas, no?

Otra vez esa lógica. No sabemos cuánta influencia tiene el hombre en el clima, si tiene alguna, ni mediante qué mecanismo, no es una "creencia". Es una hipótesis nula, a la espera de que alguien demuestre lo contrario. El no conocimiento no hay que demostrarlo, lo mismo que no hace falta demostrar que no existe Dios, Papá Noell, los extraterrestres; lo que se te ocurra.

Eso siempre olvidando que el Co2 está demostrado científicamente que sube la temperatura de forma experimental.

Tú lo olvidarás. "Sube la temperatura" no quiere decir nada. Primero, porque puede subirla de forma que no se haya podido notar todavía. Y segundo, porque otros forzamientos climáticos humanos de signo contrario pueden ser superiores, y el "antropogénico" neto ser negativo. Yo no lo creo, no tiene pinta, pero nadie lo sabe. El caso es que tu afirmación no nos dice nada.

Se le pueden dar muchas vueltas a que el sistema climático es complejo y que hay gente interesada en que el C.L. sea verdad, pero tambien  habrá gente interesada en que no lo sea y aquí solo se saca una parte. Yo desde luego no me decanto por una postura extremista pero si creo que algo si influimos en el clima.

No hace falta darle vueltas a nada para ver que el sistema climático es francamente complejo. Te recuerdo a Lorenz, su mariposa, y el comienzo de la teoría del caos.



http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_climatechange25.htm

Por lo demás, en el resto de esta última cita estoy de acuerdo, ya ves. Pero eso no hace que el gráfico de LightMatter no sea una gansada. Lo es. Lo mismo que no hace que la frase que origina la discusión ...

algo es innegable: salvo excepciones, la tendecia es mas calida

... no tenga ni de lejos la significación que su autor pensaba.

Yo creo que muchas más vueltas no hay.

Slds.

Meteoxiri, te propongo un pacto razonable. Cuando te refieras a mi en plural, explicas primero quién más conforma el grupo, y qué base tienes para el agrupamiento. Y en todo caso, tanto te refieras en plural como en singular, si dices que digo algo, copia por favor mis palabras. Se llama cita, y es un método inmejorable para no hablar al pedo. Dije, digo, Diego.

Cuando escribo en plurar me refiero a los que no creéis en el Cambio climático antrópico.

Ahora dirán que ese gráfico es mentira, como todas las pruebas físicas que hay.

Y mi respuesta es que sí, dicen que es falso, con muy convincentes explicaciones. Pero sobre todo, su mismo autor explica (como si hiciera falta) que su gráfico no prueba lo que LightMatter, y aparentemente tú,  pensáis que prueba.

¿Eso quiere decir "que lo del cambio climático es mentira"? Será en tu mundo; en el mío no. Solo quiere decir que ese gráfico no dice lo que crees que dice.

Pues muy bien, un gráfico.

tendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales

En lógica formal, no. La tesis causas naturales es la tesis por defecto. Es el que propone lo sobrenatural, o la tesis extraordinaria, el que tiene que probarlo.

El que la tesis natural sea la tesis por defecto no significa que no tenga que ser demostrada, una súbida de temperaturas no se explica por amor al arte.

No porque demostréis que un gráfico o unas mediciones determinadas son dudosas quiere decir que estáis explicando nada.

¿¿¿Mande??? ¿Cómo que no? Si demuestro (singular, no soy de ninguna banda) que un gráfico no se puede hacer (no significa nada), claro que estoy explicando (demostrando) que ese gráfico es un sinsentido.

El gráfico que se puso puede estar perfectamente mal, lo cual no invalida el cambio climático antrópico, al igual que la teoría no se cumpla al 100x100, con que haya un % mucho menor ya es algo.

Por lo tanto si esa es vuestra postura no se termina de demostrar nada, y hablaríamos de creencias por ambas posturas, no?

Otra vez esa lógica. No sabemos cuánta influencia tiene el hombre en el clima, si tiene alguna, ni mediante qué mecanismo, no es una "creencia". Es una hipótesis nula, a la espera de que alguien demuestre lo contrario. El no conocimiento no hay que demostrarlo, lo mismo que no hace falta demostrar que no existe Dios, Papá Noell, los extraterrestres; lo que se te ocurra.

No es ninguna hipótesis, los fenómenos naturales tambien se estudian, se analizan, se explican y se demuestran y yo todavía no he visto explicaciones de la subida de temperaturas natural.

Eso siempre olvidando que el Co2 está demostrado científicamente que sube la temperatura de forma experimental.

Tú lo olvidarás. "Sube la temperatura" no quiere decir nada. Primero, porque puede subirla de forma que no se haya podido notar todavía. Y segundo, porque otros forzamientos climáticos humanos de signo contrario pueden ser superiores, y el "antropogénico" neto ser negativo. Yo no lo creo, no tiene pinta, pero nadie lo sabe. El caso es que tu afirmación no nos dice nada.

Si señor, que suba la temperatura no quiere decir nada.

[meteoxiri]

Para decir que lo del cambio climático es mentira tendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales.

Pones, meteoxiri, el carro delante de los bueyes. No es la crítica de la hipótesis quien tiene que demostrar causas y efectos, sino la hipótesis. Hasta ahora, la hipótesis del calentamiento global antropogénico no ha demostrado nada, sus errátiles predicciones/proyecciones han fracasado miserablemente, y tampoco puede explicar el clima del pasado ni el parón del presente. Es decir que existe únicamente en modelos de computadora que cada vez se alejan más de la realidad.

Por lo tanto, la hipótesis no es válida, y esa invalidación está dada por los datos empíricos de la naturaleza.

Los escépticos no tienen que demostrar nada, como no sea la exposición de esa información de la realidad.

Eso se llama método científico, y es la única forma útil conocida de comprender, aunque más no sea en parte, al universo que nos rodea. ¿Propones tú alguna otra forma igualmente útil de obtener ese conocimiento?

Demuestra la subida de temperaturas natural.

[discutir lo que no he dicho]

Meteoxiri, te he hecho una propuesta que es muy razonable. Cuando me quieras encalomar una opinión o postura, pon una cita de la que se pueda deducir tal cosa.

Cuando escribo en plurar me refiero a los que no creéis en el Cambio climático antrópico.

Que yo sepa, no estoy en ese grupo. ¿Por qué piensas tú que sí?

Pues muy bien, un gráfico.

Alucinante. Estoy hablando de un gráfico. ¿Y me contestas que muy bien, que un gráfico? ¿Y qué querías que fuera, una lagartija?

El que la tesis natural sea la tesis por defecto no significa que no tenga que ser demostrada, una súbida de temperaturas no se explica por amor al arte.

No entiendo nada. Claro que una subida de temperaturas no se explica por amor al arte. Pero cualquier explicación que quieras presentar se tendrá que demostrar primero, para ser aceptada. La naturaleza no es una explicación. Lo que sí sabes es que naturalmente hay subidas y bajadas de temperatura, como esa, desde siempre. Y sabes que no sabemos los mecanismos. Si alguien propone un mecanismo, tendrá que demostrarlo. Lo mismo si propone el sol, la luna, los rayos cósmicos, los cambios en el uso de la tierra, los volcanes, la geoquímica, los ciclos orbitales ... o el CO2. ¿Cuál es el problema?

El gráfico que se puso puede estar perfectamente mal, lo cual no invalida el cambio climático antrópico, ...

¿Y quién ha dicho que el error en el gráfico invalide el "cambio climático antrópico? ¿No te das cuenta de que es absurdo discutir lo que no he dicho? Lo que sí he dicho es que ese gráfico no demuestra la afirmación de que el calentamiento global reciente sea especial, diferente, en el contexto del Holoceno. Y eso es exactamente así.

No es ninguna hipótesis, los fenómenos naturales tambien se estudian, se analizan, se explican y se demuestran y yo todavía no he visto explicaciones de la subida de temperaturas natural.

La hipótesis nula (H0) es la no explicación. Las hipótesis H1, H2, ..., son las diferentes explicaciones. H0, por definición, no hay que demostrarla. Las demás, sí.

Tu planteamiento tiene otro problema, que es la base del problema del IPCC. Si no tuvieras explicacicones suficientes del cambio climático natural (y no tienes), no podrías tener una explicación del cambio climático no natural. El IPCC parte del supuesto (falso) de que sí conoce el cambio climático natural, y de ahí puede cuantificar (en un rango) el antropogénico. Pero no puedes saber nada de uno, sin saber nada del otro. Lo único que sí sabes es que el clima siempre cambia naturalmente, y que va a seguir haciéndolo. Y puedes presimir que el CO2 calienta algo. Debería. Pero "algo" no es un problema. Y las soluciones para arreglar eso que muy bien puede ser un no problema, sí sabes que son un problema.

Así que sí; para embarcarse en unas soluciones que hacen daño (y mucho), hay que demostrar primero que tienes un problema cuyo daño es mayor que las soluciones propuestas. A mi me parece que es algo tan básico que me cuesta comprender que genere discusión.

Me olvidaba de una:

Si señor, que suba la temperatura no quiere decir nada.

Pues no, no quiere decir nada en este contexto. No quiere decir que sea por culpa del CO2, ni en su caso, por cuánto. No quiere decir que sea un problema, y no una bendición. Sí quiere decir que ha subido la temperatura ... que siempre está subiendo o bajando. O sea, nada nuevo bajo el sol.

Añado:

Si señor, que suba la temperatura no quiere decir nada.

Te voy a poner un ejemplo gráfico.



¿Ha subido la temperatura? Sin la menor duda. De hecho, ocurre que recuerda mucho a la subida de temperatura global desde que hay termómetros para medirlo.

¿Quiere decir algo? Pues perfectamente puede no querer decir nada. Esa curva roja está sacada del ejemplo de wikipedia para "random walk". No es más que una de las realizaciones, entre ocho, surgidas todas del mismo proceso. Algo como tirar monedas al aire, pero más complejo.  Quiere decir lo mismo que quieren decir las otras siete. O sea,  quiere decir exactamente lo mismo que si la temperatura hubiera bajado. Esto es, no quiere decir nada.

[Para decir que lo del cambio climático es mentira]

Para decir que lo del cambio climático es mentira tendréis que demostrar que la subida de temperaturas se debe a causas naturales. Vuestra discursión se basa en la negación de la teoria del Cambio climático por efecto invernadero de los gases antrópicos, pero no explicáis nada. No porque demostréis que un gráfico o unas mediciones determinadas son dudosas quiere decir que estáis explicando nada. Por lo tanto si esa es vuestra postura no se termina de demostrar nada, y hablaríamos de creencias por ambas posturas, no?. Eso siempre olvidando que el Co2 está demostrado científicamente que sube la temperatura de forma experimental. Se le pueden dar muchas vueltas a que el sistema climático es complejo y que hay gente interesada en que el C.L. sea verdad, pero tambien  habrá gente interesada en que no lo sea y aquí solo se saca una parte. Yo desde luego no me decanto por una postura extremista pero si creo que algo si influimos en el clima.

Como esto no es un partido de futbol las actitudes de apoyo ciego a tu equipo estan de más. Como tampoco es una iglesia, la fé de que tienes razón porque lo dicen tus curas, también esta de más.

Esto es un debate científico primero aprende cual es el metodo científico.

En cuanto a la negrita, aqui nadie niega que el clima cambia, lleva haciendolo toda la vida. Y no, no tenemos que demostrar nada. Si algo lleva cambiando siempre incluso cuando la humanidad no existia lo normal es que siga cambiando. Así que si ahora un iluminado dice que el cambio de los últimos 100 años es cosa del hombre, cuando en 4.500 millones de años de existencia de la tierra el hombre no ha existido y todo ha cambiado.......pues la cosa esta clara, si lo dices lo demuestras, porque la otra hipotesis no necesita demostración alguna.

La naturaleza del clima es cambiar. Y si no te queda claro, estudiar más para parender, nunca esta de más 

Dicho esto sigo esperando pruebas ya ni se los años, porque hasta ahora todo han sido patrañas sin sustento científico alguno y todas las supuestas explicaciones se han ido tumbando una a una, a parte de que cuando los máximos exponentes de una teoría se dedican al metodo mafioso y las falsedades.....pues que le vas a creer a alguien que no tiene credibilidad alguna?

Y antes de que alguien diga que difamo: Climagate.

Que en España los medios de desinformación másiva no se hagan eco de las verdaderas noticias y no las trasladen al público no quita que los hechos hayan sucedido 

los efectos del ser humano no se pueden probar...el aumento de temperatura desde 1900 es innegable