La leyenda urbana de Coriolis y los desagües

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #24 en: Martes 19 Enero 2010 22:48:42 pm »
Celebro que el asunto haya despertado tanto interés  :)

Os recomiendo que pongáis en el Google Coriolis desagues y vereis la cantidad de páginas en las que se aborda esta cuestión.

Apenas hemos hablado aquí de la viscosidad molecular del agua, lo que -a diferencia de lo que ocurre con el aire (a pesar de compartir con el agua su condición de medio fluido) influye mucho más en la vorticidad del líquido que la que pudiera tener Coriolis, lo que sumado a la curvatura del recipiente (bañera, pila...) en el entorno del desagüe resulta determinante en que el líquido se arremoline formando una especie de torbellino en torno al agujero, y en el sentido de giro de dicho torbellino y el agua a su alrededor. También he leído que algunos desagües tienen una serie de acanaladuras espirales que dependiendo de que estén a derechas o a izquierdas inciden en dicho sentido de giro.

Yo creo que el artículo en lineas generales es clarificador, si bien estoy de acuerdo con lo inapropiado de algunas expresiones y calificativos usados por el autor.

pannus

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #25 en: Martes 19 Enero 2010 22:57:37 pm »
Yo creo que el artículo en lineas generales es clarificador

¿Pero entonces tiene o no tiene razón en lo que respecta a la relación entre el periodo de revolución de la Tierra y el del remolino?

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #26 en: Martes 19 Enero 2010 23:07:04 pm »
no lo comparto,

puede que la viscosidad sea una fuerza más fuerte, pero no tiene un sentido determinante, es caótica (en el estricto sentido),
mientras que coriolis, aunque pequeña afecta a todas las moléculas,

también tenemos otras, si, pero no añaden direccionabilidad en sentido determinista,
si, no dudo que influyan en la vorticidad, y la hagan más o menos intensa, estratificada o turbulenta,
pero no determinan el sentido de giro, en ese caso unas veces giraría a diestras y otras a siniestras,

Curioso tema, de verdad.  Me ha llamado la atencion ese documento de pdf. Si no me equivoco este asunto dio pie a uno de los episodios de Los Simpos ¿no? jeje. El fenomeno del vórtice siempre me ha llamado mucho la atencion. Yo pensé que se debía casi exclusivamente a la fuerza de coriolis, pero por lo que veo no es asi. Para mi el punto clave para probarlo es cuando dice (mas o menos) que la velocidad angular del fenomeno creado no puede ser superior a la del giro que lo crea. Está claro que en cualquier vórtice de un lavabo, por ejemplo, la velocidad del giro es mucho mayor. ¿Es ésto cierto? ¿En un caso puramente meteorologico, como puede ser un huracán, se puede dar como máximo un giro completo al día? desde ese punto de vista nunca me lo habia planteado. Otra preguna (aunque tengo miedo que sea una estupided) ¿el sentido del giro que percibimos es totalmente independiente de si el fluido que vemos se acerca o se aleja de nosotros con su movimiento ¿no?  Por ultimo, si la fuerza de coriolis no produce este fenómeno (o al menos se puede considerar de efecto despreciable) ¿que es lo que hace que una masa de agua inicialmente estática tienda a crear el vortice al desaguar? ¿está influenciado por el caudal desaguado? ¿el caudal desaguado esta influenciado por el vórtice? Gracias a todos de antemano. Siempre he pensado que con estas cosillas se puede aprender un montón.

anda que no pides nada,
si entiendes completamente eso entiendes toda la dinámica de fluidos  :P

está relacionado con el tamaño de la abertura y la altura de fluido (dejando de lado la forma del recipiente y propiedades del fluido),

primero empieza en regimen turbulento, y poco a poco se va estratificando, organizandose el sistema, llegando a un equilibrio entre volumen desalojado de agua y el aire desalojado de la tubería,

como curiosidad, el vórtice es el movimiento que más volumen desaloja por unidad de tiempo (o eso creo  ??? )


(otra prueba podría ser colgar una botella regular boca abajo y ver si forma remolino, o no, y en que sentido,
y más extendidamente, eso mismo, pero a modo de péndulo y comprobar si genera una fuerza similar a coriolis, en caso afirmativo ¿en que sentido?)
« Última modificación: Martes 19 Enero 2010 23:09:22 pm por _00_ »

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #27 en: Martes 19 Enero 2010 23:11:44 pm »
no lo comparto,

puede que la viscosidad sea una fuerza más fuerte, pero no tiene un sentido determinante, es caótica (en el estricto sentido),
mientras que coriolis, aunque pequeña afecta a todas las moléculas,

¿Has oido hablar del "efecto Coanda"?

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #28 en: Martes 19 Enero 2010 23:19:28 pm »
no con ese nombre,
pero si que conozco el efecto (soy volador de cometas), es conocido en aeronáutica.  ;)

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #29 en: Martes 19 Enero 2010 23:29:27 pm »
no con ese nombre,
pero si que conozco el efecto (soy volador de cometas), es conocido en aeronáutica.  ;)

Entonces sabrás que, debido a la viscosidad, un fluido -el agua en el caso que nos ocupa- tiende a seguir el contorno de la superficie sobre la que incide. A poca curvatura que tenga el seno de una pila o bañera, al verter agua sobre él describirá una trayectoria de tipo espiral. En este caso induciríamos nosotros mismos el sentido de rotación al verter hacia un lado o hacia otro del seno.
Si tenemos la pila llena de agua y abrimos el tapón, el líquido situado junto al agujero actuará de esa misma manera al "caer al vacío", lo que conectaría con lo que comenté antes sobre las acanaladuras. En todo esto, sinceramente, pienso que el efecto de Coriolis pinta bastante poco.

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #30 en: Martes 19 Enero 2010 23:43:25 pm »
¿Pero entonces tiene o no tiene razón en lo que respecta a la relación entre el periodo de revolución de la Tierra y el del remolino?

Yo creo que ahí da algún que otro palo de ciego...
La idea que creo que quiere transmitir con los ejemplos que pone es que si bien Coriolis, lo mismo que la gravedad o la fuerza del gradiente de presión, están actuando permanentemente sobre las moléculas de aire, en ningún caso es razonable pensar que Coriolis puede desencadenar una rotación rápida. Lo que yo añadiría es que una vez que dicha rotación, remolino, torbellino... está en marcha, el efecto de Coriolis será mayor tanto en cuanto aumente la velocidad de desplazamiento del aire. Esto se puede comprobar bastante bien, por ejemplo, con el regimen de brisas (aunque nos alejaríamos un poco del asunto de los desagües).
Cuando a primeras horas de la mañana comienza a soplar una brisa de mar, la desviación que sufre dicho vientecillo fresco por el efecto de Coriolis es despreciable, soplando perpendicular a la línea de costa. A primeras horas de la tarde, cuando la intensidad de la brisa es máxima, Coriolis sí que se deja sentir, ya que la brisa deja de soplar perpendicular y lo hace ligeramente oblicua, girando hacia su derecha. Si un día soleado de verano te sitúas a las 4 de la tarde en una playa del Mediterráneo mirando al mar, comprobarás cómo la brisa te refresca más la parte derecha de tu cara que la izquierda (te entra de derechas).
Perdón por esta explicación, pero quizás sirva para aclarar un poco cómo actúa Coriolis.

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #31 en: Miércoles 20 Enero 2010 00:23:10 am »
No os calenteis la cabeza. El giro del agua lo produce la conservación de la resultante del momento cinético de las moléculas del agua en el momento en que se pone en movimiento. Como lo primero que se pone en movimiento es la capa inferior, la que está en contacto con el recipiente, será la geometría de éste quien determine el sentido. Lo ha explicado spissatus perfectamente.

Además, si fuese por coriolis, veríamos que el remolino siempre estaría desplazado en su base hacia el oeste, cosa que no ocurre.
   

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #32 en: Miércoles 20 Enero 2010 00:34:54 am »
Pero el agua estancada en la superficie de una esfera de 12.000 km de diámetro que rota a casi 500 m/s, ¡¿que velocidad angular tiene?

pannus

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #33 en: Miércoles 20 Enero 2010 00:40:24 am »
Pero el agua estancada en la superficie de una esfera de 12.000 km de diámetro que rota a casi 500 m/s, ¡¿que velocidad angular tiene?

360º/24 h, tanto en el ecuador como a 89º de latitud. ;D

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #34 en: Miércoles 20 Enero 2010 00:55:17 am »
pero Spissatus,
en el ejemplo de la brisa, lo lógico es pensar que cuando la brisa es ligera, el efecto está ahí, menos perceptible, pero está ahí,
solo cuando es más fuerte, cuando hay mas masa influenciada, es cuando se notaría más,
por supuesto con más relevancia la topografía del terreno y los gradientes,

¿y en el caso de tolvaneras?
(no hay desagüe)

pannus

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Re: La leyenda urbana de Coriolis y los desagües
« Respuesta #35 en: Miércoles 20 Enero 2010 01:05:19 am »
cuando hay mas masa influenciada, es cuando se notaría más

¿Influye la masa?
Yo pensaba que solo influía la velocidad o la distancia recorrida por el vector.

¿y en el caso de tolvaneras?
(no hay desagüe)

Creo que en las tolvaneras influye determinantemente la dirección que tuviese la cizalladura del viento previo al torbellino.