LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010

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Re:LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010
« Respuesta #192 en: Miércoles 22 Febrero 2012 16:13:30 pm »
Pero es que creo que se hacen demasiadas conjeturas con los anillos de los árboles. A ver, si el jet hubiese bajado hasta el Magreb el desierto del Sáhara en la zona norte se habría convertido en una zona esteparia, vamos que la extensión del desierto debería haber sido menor, cosa que creo que no sucedió, no creo que el jet haya podido migrar en media más de 1000 km hacia el sur en la PEH.

Desde luego, y el clima de toda la Península sería como el de Francia y eso no ocurrió, la PEH o PEG no fue húmeda en la Península, fue mas húmedo el periodo calido medieval. En la PEH lo habitual era la circulación meridiana y en el periodo calido la zonal.

El tema de los anillos de los arboles no me parece un indicativo excesivamente fiable, ya que están afectados por mas factores en su crecimiento aparte de la precipitación y las temperaturas.

De hecho un invierno seco y un otoño seco, si luego van seguido de una privamera húmeda dan crecimiento de los arboles óptimo cuando lo mismo el otoño e invierno fue tan asqueroso como el que hemos tenido este año.
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Re:LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010
« Respuesta #193 en: Miércoles 22 Febrero 2012 16:49:41 pm »
Yo creo que el jet bajaria de latitud, pero no tanto..En cambio lo que si creo que paso en la pequeña edad del hielo es que el vortice circumpolar aumentase de tamaño considerablemente, con la cosecuencia de la llegada de masas de aire muy frias a toda Europa con mas facilidad. Es decir, un simple A azoriano mandando vientos de componente N a la peninsula seria capaz de acercar hacia nosotros isos mucho mas frias (una -10 quizas) y tambien a 500 Hpa...

Vortice circumpolar en la actualidad...



Vortice circumpolar en la pequeña edad del hielo:



Me imagino que por ahi irian los tiros... ;)

Antes dudaba. Ahora no se

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Re:LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010
« Respuesta #194 en: Miércoles 22 Febrero 2012 17:18:32 pm »
Pero es que creo que se hacen demasiadas conjeturas con los anillos de los árboles. A ver, si el jet hubiese bajado hasta el Magreb el desierto del Sáhara en la zona norte se habría convertido en una zona esteparia, vamos que la extensión del desierto debería haber sido menor, cosa que creo que no sucedió, no creo que el jet haya podido migrar en media más de 1000 km hacia el sur en la PEH.

El tema de los anillos de los arboles no me parece un indicativo excesivamente fiable, ya que están afectados por mas factores en su crecimiento aparte de la precipitación y las temperaturas.

De hecho un invierno seco y un otoño seco, si luego van seguido de una privamera húmeda dan crecimiento de los arboles óptimo cuando lo mismo el otoño e invierno fue tan asqueroso como el que hemos tenido este año.


Son bastante más fiables de lo que se pueda pensar, pero lógicamente ha de ser un estudio bien hecho, no vale cualquier arbol para obtener cualquier información, hay que hacerlo con rigor.

Concretamente la dendroclimatología se basa en "factores limitantes" para el crecimiento de los árboles, que no son los mismos en todos los casos. Cuando se busca árboles para obtener una serie fiable respecto a precipitación, se buscan ubicaciones en las que el agua sea el principal factor limitante del crecimiento, como por ejemplo roquedos, o zonas áridas, donde la escasez de agua regule en un porcentaje muy alto el crecimiento en diámetro anual.

Antes también era escéptico con estos temas, pero tuve la oportunidad de ver como se trabaja profesionalmente en este campo, vi series de anillos de diversos lugares y vi la correlación a nivel estadístico entre la precipitación y el crecimiento de árboles de distintas zonas, entre ellas Arizona o las Fragas del Eume, y ahora tengo bastantes menos dudas de su fiabilidad, cuando el estudio está bien diseñado y trabajado.

Evidentemente hay otros factores que pueden influir puntualmente, como plagas, heladas primaverales, etc, pero cuando se dispone de abundantes muestras se pueden identificar estos sucesos con bastante precisión, viéndose incluso la predictibilidad de algunas plagas.

Por otra parte como dices en el segundo párrafo, la información que se obtiene hay que matizarla mucho, y estudiar con calma lo que nos dice, porque por ejemplo las muestras de las Fragas del Eume son un buen indicador de la sequía estival ya que estadísticamente muestran una importante sensibilidad a ellas,algo lógico ya que la precipitación en invierno nunca va a ser limitante.  En cambio es probable que en muestras del sur de España se pueda obtener mayor información de las precipitaciones invernales, ya que el crecimiento se basa básicamente en lo que caiga en invierno-primavera, ya que en verano la aridez está asegurada.
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Re:LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010
« Respuesta #195 en: Miércoles 22 Febrero 2012 19:00:26 pm »
Pero es que creo que se hacen demasiadas conjeturas con los anillos de los árboles. A ver, si el jet hubiese bajado hasta el Magreb el desierto del Sáhara en la zona norte se habría convertido en una zona esteparia, vamos que la extensión del desierto debería haber sido menor, cosa que creo que no sucedió, no creo que el jet haya podido migrar en media más de 1000 km hacia el sur en la PEH.

El tema de los anillos de los arboles no me parece un indicativo excesivamente fiable, ya que están afectados por mas factores en su crecimiento aparte de la precipitación y las temperaturas.

De hecho un invierno seco y un otoño seco, si luego van seguido de una privamera húmeda dan crecimiento de los arboles óptimo cuando lo mismo el otoño e invierno fue tan asqueroso como el que hemos tenido este año.


Son bastante más fiables de lo que se pueda pensar, pero lógicamente ha de ser un estudio bien hecho, no vale cualquier arbol para obtener cualquier información, hay que hacerlo con rigor.

Concretamente la dendroclimatología se basa en "factores limitantes" para el crecimiento de los árboles, que no son los mismos en todos los casos. Cuando se busca árboles para obtener una serie fiable respecto a precipitación, se buscan ubicaciones en las que el agua sea el principal factor limitante del crecimiento, como por ejemplo roquedos, o zonas áridas, donde la escasez de agua regule en un porcentaje muy alto el crecimiento en diámetro anual.

Antes también era escéptico con estos temas, pero tuve la oportunidad de ver como se trabaja profesionalmente en este campo, vi series de anillos de diversos lugares y vi la correlación a nivel estadístico entre la precipitación y el crecimiento de árboles de distintas zonas, entre ellas Arizona o las Fragas del Eume, y ahora tengo bastantes menos dudas de su fiabilidad, cuando el estudio está bien diseñado y trabajado.

Evidentemente hay otros factores que pueden influir puntualmente, como plagas, heladas primaverales, etc, pero cuando se dispone de abundantes muestras se pueden identificar estos sucesos con bastante precisión, viéndose incluso la predictibilidad de algunas plagas.

Por otra parte como dices en el segundo párrafo, la información que se obtiene hay que matizarla mucho, y estudiar con calma lo que nos dice, porque por ejemplo las muestras de las Fragas del Eume son un buen indicador de la sequía estival ya que estadísticamente muestran una importante sensibilidad a ellas,algo lógico ya que la precipitación en invierno nunca va a ser limitante.  En cambio es probable que en muestras del sur de España se pueda obtener mayor información de las precipitaciones invernales, ya que el crecimiento se basa básicamente en lo que caiga en invierno-primavera, ya que en verano la aridez está asegurada.
¿Y cómo discriminan temperaturas bajas de déficit de humedad?¿Cómo saben si la estrechez de un anillo se debe a que esa estación vegetativa fue muy fría o muy seca? Porque pudo ocurrir eso en la PEH, ¿no?

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Re:LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010
« Respuesta #196 en: Miércoles 22 Febrero 2012 19:06:21 pm »
Creo que en las sequías suelen producirse dobles anillos ¿no? y supongo que el patrón de parada vegetativa será diferente ???
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Re:LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010
« Respuesta #197 en: Miércoles 22 Febrero 2012 19:07:04 pm »
Pero es que creo que se hacen demasiadas conjeturas con los anillos de los árboles. A ver, si el jet hubiese bajado hasta el Magreb el desierto del Sáhara en la zona norte se habría convertido en una zona esteparia, vamos que la extensión del desierto debería haber sido menor, cosa que creo que no sucedió, no creo que el jet haya podido migrar en media más de 1000 km hacia el sur en la PEH.

Pero es que creo que se hacen demasiadas conjeturas con los anillos de los árboles. A ver, si el jet hubiese bajado hasta el Magreb el desierto del Sáhara en la zona norte se habría convertido en una zona esteparia, vamos que la extensión del desierto debería haber sido menor, cosa que creo que no sucedió, no creo que el jet haya podido migrar en media más de 1000 km hacia el sur en la PEH.

Desde luego, y el clima de toda la Península sería como el de Francia y eso no ocurrió, la PEH o PEG no fue húmeda en la Península, fue mas húmedo el periodo calido medieval. En la PEH lo habitual era la circulación meridiana y en el periodo calido la zonal.

El tema de los anillos de los arboles no me parece un indicativo excesivamente fiable, ya que están afectados por mas factores en su crecimiento aparte de la precipitación y las temperaturas.

De hecho un invierno seco y un otoño seco, si luego van seguido de una privamera húmeda dan crecimiento de los arboles óptimo cuando lo mismo el otoño e invierno fue tan asqueroso como el que hemos tenido este año.

... Pues sí que ocurrió, en uno de los enlaces se comenta que los datos del Magreb apuntan a un incremento de las precipitaciones en todo el área durante la fase más cruda de la PEH.

Además en el estudio de Doñana se habla de sedimentaciones y aluviones, los cuales vienen a confirmar los datos de los anillos de los árboles.

Sí, debió ser como Francia en las fases húmedas es decir cuando el jet se puso a nuestra altura en las fases de ascenso-descenso. Pero la Península se volvió más seca en los momentos de frío máximo.

Dado que durante las grandes glaciaciones la aridez fue aún mayor, y dado que la aridez afectó al Sáhara también, es probable que durante las dichas grandes glaciaciones el jet polar aún tuviera un recorrido mucho más meridional, ¿Cabo Verde quizás? Es decir todo al norte de esa zona dentro de la célula polar.


Netan, en el fondo hablamos de lo mismo. Pero el anticiclón de las Azores no lo verás actuando dentro de la célula de aire polar, son distintas masas de aire.

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Re:LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010
« Respuesta #198 en: Miércoles 22 Febrero 2012 20:58:15 pm »
Pero es que creo que se hacen demasiadas conjeturas con los anillos de los árboles. A ver, si el jet hubiese bajado hasta el Magreb el desierto del Sáhara en la zona norte se habría convertido en una zona esteparia, vamos que la extensión del desierto debería haber sido menor, cosa que creo que no sucedió, no creo que el jet haya podido migrar en media más de 1000 km hacia el sur en la PEH.

El tema de los anillos de los arboles no me parece un indicativo excesivamente fiable, ya que están afectados por mas factores en su crecimiento aparte de la precipitación y las temperaturas.

De hecho un invierno seco y un otoño seco, si luego van seguido de una privamera húmeda dan crecimiento de los arboles óptimo cuando lo mismo el otoño e invierno fue tan asqueroso como el que hemos tenido este año.


Son bastante más fiables de lo que se pueda pensar, pero lógicamente ha de ser un estudio bien hecho, no vale cualquier arbol para obtener cualquier información, hay que hacerlo con rigor.

Concretamente la dendroclimatología se basa en "factores limitantes" para el crecimiento de los árboles, que no son los mismos en todos los casos. Cuando se busca árboles para obtener una serie fiable respecto a precipitación, se buscan ubicaciones en las que el agua sea el principal factor limitante del crecimiento, como por ejemplo roquedos, o zonas áridas, donde la escasez de agua regule en un porcentaje muy alto el crecimiento en diámetro anual.

Antes también era escéptico con estos temas, pero tuve la oportunidad de ver como se trabaja profesionalmente en este campo, vi series de anillos de diversos lugares y vi la correlación a nivel estadístico entre la precipitación y el crecimiento de árboles de distintas zonas, entre ellas Arizona o las Fragas del Eume, y ahora tengo bastantes menos dudas de su fiabilidad, cuando el estudio está bien diseñado y trabajado.

Evidentemente hay otros factores que pueden influir puntualmente, como plagas, heladas primaverales, etc, pero cuando se dispone de abundantes muestras se pueden identificar estos sucesos con bastante precisión, viéndose incluso la predictibilidad de algunas plagas.

Por otra parte como dices en el segundo párrafo, la información que se obtiene hay que matizarla mucho, y estudiar con calma lo que nos dice, porque por ejemplo las muestras de las Fragas del Eume son un buen indicador de la sequía estival ya que estadísticamente muestran una importante sensibilidad a ellas,algo lógico ya que la precipitación en invierno nunca va a ser limitante.  En cambio es probable que en muestras del sur de España se pueda obtener mayor información de las precipitaciones invernales, ya que el crecimiento se basa básicamente en lo que caiga en invierno-primavera, ya que en verano la aridez está asegurada.
¿Y cómo discriminan temperaturas bajas de déficit de humedad?¿Cómo saben si la estrechez de un anillo se debe a que esa estación vegetativa fue muy fría o muy seca? Porque pudo ocurrir eso en la PEH, ¿no?

El frío suele ser limitante sobre todo por heladas extemporáneas, y eso es detectable por anillos de helada, que creo que son morfológicamente diferentes a los de sequía. De todos modos hay que pensar que durante el periodo vegetativo (que es lo que representa el anillo), la temperatura aunque sea baja no es demasiado limitante si huyes de alta montaña, por eso precisamente cuando buscan una serie de temperatura se van al límite arboreo superior, y cuando buscan precipitación a zonas más bonancibles pero con condiciones de humedad habitualmente limitantes.


En cualquier caso, cuando tienen dudas de la razón de una serie de anillos pequeños, la falta de alguno, etc... lo que hacen es comparar con otras muestras de árboles de la misma zona o de zonas distintas, distintas alturas, para poder comprobar si fue un efecto local o no, si afectó a otros árboles, y la posible causa.

Obviamente, no es un método exacto, y es necesario tratar los datos estadísticamente para poder determinar la robustez de la serie, pero en general creo que si son útiles.

Creo que en las sequías suelen producirse dobles anillos ¿no? y supongo que el patrón de parada vegetativa será diferente ???

En las muestras con las que pude trastear (pino, de Arizona, desde 1800 aproximadamente), la sequía se marcaba con anillos reducidos, y había diferente intensidades, anillos pequeños, muy pequeños e ínfimos, incluso faltaban algunos anillos debido a plagas.

Parece que si se puede apreciar doble anillo en situaciones de helada, en las que el crecimiento para al morir las yemas, pero se reanuda con un nuevo rebrote. Creo que les llaman anillos falsos...

Pero seguramente también existan anillos dobles en años de sequía, tampoco es que esté muy puesto en el tema.  :embarassed:



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Re:LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010
« Respuesta #199 en: Miércoles 22 Febrero 2012 21:44:22 pm »
http://www.juntadeandalucia.es/medioambiente/web/Bloques_Tematicos/Educacion_Y_Participacion_Ambiental/Educacion_Ambiental/el_cambio_climatico_en_andalucia/capitulo1.pdf Aquí se explica el clima de Andalucía a través de los registros históricos y se toca el tema de las precipitaciones y las relaciones de las inundaciones del Guadalquivir desde el año 1500. Se aprecia claramente que desde finales del siglo XVI hasta mediados del siglo XVII hubo un período muy húmedo, después hasta mitad del siglo XVIII un período muy seco, y luego desde ahí hasta finales del sigo XIX otro período muy húmedo destacando un pico extremadamente húmedo a mediados del siglo XIX. Supongo que tiene relación con lo comentado aquí.

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Re:LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010
« Respuesta #200 en: Viernes 24 Febrero 2012 14:45:13 pm »
http://www.juntadeandalucia.es/medioambiente/web/Bloques_Tematicos/Educacion_Y_Participacion_Ambiental/Educacion_Ambiental/el_cambio_climatico_en_andalucia/capitulo1.pdf Aquí se explica el clima de Andalucía a través de los registros históricos y se toca el tema de las precipitaciones y las relaciones de las inundaciones del Guadalquivir desde el año 1500. Se aprecia claramente que desde finales del siglo XVI hasta mediados del siglo XVII hubo un período muy húmedo, después hasta mitad del siglo XVIII un período muy seco, y luego desde ahí hasta finales del sigo XIX otro período muy húmedo destacando un pico extremadamente húmedo a mediados del siglo XIX. Supongo que tiene relación con lo comentado aquí.

En efecto Isr@met, ahí tenemos otra variable: las inundaciones en Sevilla, que se vienen a unir a los aluviones de Doñana y a los anillos de árboles de Cazorla.




Vortice circumpolar en la pequeña edad del hielo:



Me imagino que por ahi irian los tiros... ;)


Ese es el vórtice circumpolar de la PEH durante la "fase pluvial" por decirlo así, 1550-1650 y siglo XIX. Durante la "fase aguda", 1650-1750, la línea azul discurriría sobre Marruecos-Argelia-Túnez.

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Re:LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010
« Respuesta #201 en: Viernes 24 Febrero 2012 14:55:42 pm »
... las inundaciones en Sevilla, que se vienen a unir a los aluviones de Doñana

Cuidado que en eso hay otra componente y es la tala masiva en Sierra Morena en plena expansión colonial española.

Hace poco descubrieron una casa romana, bajo "mis pies"... y los arqueólogos flipaban de la potencia de ciertos estratos, producto de avenidas, ya en aquella época. ::)

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Re:LA PEQUEÑA EDAD DE HIELO EMPEZARA EN 2010
« Respuesta #202 en: Sábado 25 Febrero 2012 00:23:22 am »
Buena apreciación Parungo, pero habría que conocer exactamente qué ritmo de deforestación soportó Sierra Nevada a lo largo del período.