Los espejismos del Atlántico norte y el Titanic

Cita de: Elbuho en Sábado 05 Mayo 2012 15:18:49 pm

Cita de: Yeclano en Viernes 04 Mayo 2012 16:01:55 pm

Joer, esto se está convirtiendo en un galimatías tremendo.

- ¿Era habitual ir a toda máquina por el Atlántico norte en esa época, incluso con barcos mastodónticos?

- Pues no lo sé, imagino que sí, ya que era insumergible y bla bla bla... ¿Cómo va la naturaleza a hundir la mejor nave salida de unos astilleros, y encima de la Gran Bretaña?

- ¿Era una temeridad?

- Rotundamente sí. Y más habiendo avisos previos de icebergs en la zona.

Y con los botes salvavidas, lo mismo. Que hace 100 años las medidas de seguridad fueran insuficientes no tienen por qué justificarlas. Si hay 2000 pasajeros, pues se incluyen botes para 2000 pasajeros. Hasta hace 20 años, era habitual que los médicos (incluso los pediatras) pasaran consulta fumando. ¿Es eso justificable, por más que entonces se considerara "normal"? Yo creo que no. Para eso sirven los accidentes, para mejorar la seguridad.

La teoría de los espejismos, pues vale, arroja algo más de luz al tema (si se confirmase cierta, porque yo no lo tengo claro). Pero utilizarlo como justificación para surcar de forma soberbia unos mares atestados de icebergs a todo lo que da la máquina, pues no.

Hay mucho mito y como dice Alvaroliver, hay que adaptarse a esa época para poder juzgar un poco.
Todo tiene su explicación si nos adaptamos a esos tiempos. Hoy en día si tardamos 8 horas en llegar a Nueva York nos cabreamos. En esa época se cabreaban si tardaban 3 días más de la cuenta por culpa de tormentas, icebergs, mal tiempo en la bocana del puerto, averías, etc.
Por lo tanto en un mundo que acababa de dejar atrás la navegación a vela, que consistía en ir a toda leche siempre que se pudiera, la respuesta a si era normal aprovechar cualquier momento para ir a toda leche era que si. Por lo tanto el capitan sabeedor de que se habían encontrado icebergs muy al sur, decidió ir más al sur PARA PODER SEGUIR NAVENGANDO A TODA MAQUINA.
¿Era buena idea? En esa época la mejor, aunque descubrieron su error de la forma más dura posible. La legislación se cambio gracias a eso.
¿Tenía botes suficientes? Si llevaba los que la estúpida normativa de la época le permitía. Al parecer se partía del concepto equivocado de que el barco era muy seguro y pasara lo que pasara el barco seguiría a flote, lo suficiente para ser rescatado, por lo que se le permitía llevar menos botes.
¿Era el más grande el Titánic? No, el capitan Smith tambien había sido antes el capitán del Olimpic, gemelo del Titanic. Es decir que era el más adecuado para llevarlo de todo el mundo.
¿Era el más rápido de la época? No por un nudo.
¿Estaba mal construido el timón? No, estaba mejor diseñado que algunos de hoy en día.
¿Se equivocaron al maniobrar para evitar el iceberg marcha atrás? Si, pero no hubiera servido de mucho. Probablemente la brecha hubiera sido menor y habrían aguantado más horas en el mar.
¿Se habría evitado el accidente a menor velocidad? Si, por debajo de los 14 nudos. Pero en esa época no se hacía eso. Con aviso de icebergs se iba más al sur y se redoblaba la guardia. Smith lo hizo.
¿Fue decisivo que los vigías no llevaran binoculares? Ahí tenemos la duda porque unos dicen que si y otros que no, que los icebergs se ven mejor sin ellos.
¿Se hubiera hundido de chocar de frente con el iceberg? Es mucho especular. Se hubiera muerto mucha gente con el choque y se habría rajado igual. Probablemente si se hubiera abierto un solo compartimento podrían haber conseguido llegar a puerto muy maltrechos. ¿Pero como hubiera reaccionado el iceberg? ¿Que forma tenía? ¿Se habria volcado y rajado el fondo del barco? Quien sabe.

Acabas de hacer un listado con muchos errores humanos...
Creo que ya lo hemos dicho como 10 veces, así que me remito a dar un +1 a lo último que ha dicho Yeclano.

Se creían los reyes del mundo y un iceberg rasgó el barco como si fuese de hojalata.

 
El único error es que la legislación de la época era una mierda.

 

Esta discusión puede continuarse hasta el infinito, en mi opinión para considerar un comportamiento temerario es necesario ser consciente del peligro, y sinceramente creo que no lo eran al menos no como para pensar en las consecuencias que tuvieron lugar. Por lo que yo no diría que el accidente fuera fruto de una temeridad, ya que no creían estarse arriesgando a nada grave.  Como mucho los podría tildar de inconscientes (quien no se da cuenta del alcance de sus actos), en el sentido de que su ignorancia al respecto del peligro real de colisión fue el causante último de la tragedia.

Cita de: Adalbert_SSteiner en Domingo 06 Mayo 2012 16:18:15 pm

Cita de: Elbuho en Sábado 05 Mayo 2012 15:18:49 pm

Cita de: Yeclano en Viernes 04 Mayo 2012 16:01:55 pm

Joer, esto se está convirtiendo en un galimatías tremendo.

- ¿Era habitual ir a toda máquina por el Atlántico norte en esa época, incluso con barcos mastodónticos?

- Pues no lo sé, imagino que sí, ya que era insumergible y bla bla bla... ¿Cómo va la naturaleza a hundir la mejor nave salida de unos astilleros, y encima de la Gran Bretaña?

- ¿Era una temeridad?

- Rotundamente sí. Y más habiendo avisos previos de icebergs en la zona.

Y con los botes salvavidas, lo mismo. Que hace 100 años las medidas de seguridad fueran insuficientes no tienen por qué justificarlas. Si hay 2000 pasajeros, pues se incluyen botes para 2000 pasajeros. Hasta hace 20 años, era habitual que los médicos (incluso los pediatras) pasaran consulta fumando. ¿Es eso justificable, por más que entonces se considerara "normal"? Yo creo que no. Para eso sirven los accidentes, para mejorar la seguridad.

La teoría de los espejismos, pues vale, arroja algo más de luz al tema (si se confirmase cierta, porque yo no lo tengo claro). Pero utilizarlo como justificación para surcar de forma soberbia unos mares atestados de icebergs a todo lo que da la máquina, pues no.

Hay mucho mito y como dice Alvaroliver, hay que adaptarse a esa época para poder juzgar un poco.
Todo tiene su explicación si nos adaptamos a esos tiempos. Hoy en día si tardamos 8 horas en llegar a Nueva York nos cabreamos. En esa época se cabreaban si tardaban 3 días más de la cuenta por culpa de tormentas, icebergs, mal tiempo en la bocana del puerto, averías, etc.
Por lo tanto en un mundo que acababa de dejar atrás la navegación a vela, que consistía en ir a toda leche siempre que se pudiera, la respuesta a si era normal aprovechar cualquier momento para ir a toda leche era que si. Por lo tanto el capitan sabeedor de que se habían encontrado icebergs muy al sur, decidió ir más al sur PARA PODER SEGUIR NAVENGANDO A TODA MAQUINA.
¿Era buena idea? En esa época la mejor, aunque descubrieron su error de la forma más dura posible. La legislación se cambio gracias a eso.
¿Tenía botes suficientes? Si llevaba los que la estúpida normativa de la época le permitía. Al parecer se partía del concepto equivocado de que el barco era muy seguro y pasara lo que pasara el barco seguiría a flote, lo suficiente para ser rescatado, por lo que se le permitía llevar menos botes.
¿Era el más grande el Titánic? No, el capitan Smith tambien había sido antes el capitán del Olimpic, gemelo del Titanic. Es decir que era el más adecuado para llevarlo de todo el mundo.
¿Era el más rápido de la época? No por un nudo.
¿Estaba mal construido el timón? No, estaba mejor diseñado que algunos de hoy en día.
¿Se equivocaron al maniobrar para evitar el iceberg marcha atrás? Si, pero no hubiera servido de mucho. Probablemente la brecha hubiera sido menor y habrían aguantado más horas en el mar.
¿Se habría evitado el accidente a menor velocidad? Si, por debajo de los 14 nudos. Pero en esa época no se hacía eso. Con aviso de icebergs se iba más al sur y se redoblaba la guardia. Smith lo hizo.
¿Fue decisivo que los vigías no llevaran binoculares? Ahí tenemos la duda porque unos dicen que si y otros que no, que los icebergs se ven mejor sin ellos.
¿Se hubiera hundido de chocar de frente con el iceberg? Es mucho especular. Se hubiera muerto mucha gente con el choque y se habría rajado igual. Probablemente si se hubiera abierto un solo compartimento podrían haber conseguido llegar a puerto muy maltrechos. ¿Pero como hubiera reaccionado el iceberg? ¿Que forma tenía? ¿Se habria volcado y rajado el fondo del barco? Quien sabe.

Acabas de hacer un listado con muchos errores humanos...
Creo que ya lo hemos dicho como 10 veces, así que me remito a dar un +1 a lo último que ha dicho Yeclano.

Se creían los reyes del mundo y un iceberg rasgó el barco como si fuese de hojalata.

 
El único error es que la legislación de la época era una mierda.

 

¿Que tendrá que ver "lo normal para la época" con el sentido común?

En Irán por ser homosexual te ahorcan y el adulterio en la mujer puede llevar lapidación, es su costumbre y es lo normal para ellos. ¿Está bien? Bueno... va... como es lo normal, pues están justificados, eso quieres decir con el barco no?

Joer, apliquemos el sentido común. Te están diciendo que hay avistamientos de icebergs, reduce velocidad coñe!!! 

 

Cita de: Elbuho en Lunes 07 Mayo 2012 02:06:36 am

Cita de: Adalbert_SSteiner en Domingo 06 Mayo 2012 16:18:15 pm

Cita de: Elbuho en Sábado 05 Mayo 2012 15:18:49 pm

Cita de: Yeclano en Viernes 04 Mayo 2012 16:01:55 pm

Joer, esto se está convirtiendo en un galimatías tremendo.

- ¿Era habitual ir a toda máquina por el Atlántico norte en esa época, incluso con barcos mastodónticos?

- Pues no lo sé, imagino que sí, ya que era insumergible y bla bla bla... ¿Cómo va la naturaleza a hundir la mejor nave salida de unos astilleros, y encima de la Gran Bretaña?

- ¿Era una temeridad?

- Rotundamente sí. Y más habiendo avisos previos de icebergs en la zona.

Y con los botes salvavidas, lo mismo. Que hace 100 años las medidas de seguridad fueran insuficientes no tienen por qué justificarlas. Si hay 2000 pasajeros, pues se incluyen botes para 2000 pasajeros. Hasta hace 20 años, era habitual que los médicos (incluso los pediatras) pasaran consulta fumando. ¿Es eso justificable, por más que entonces se considerara "normal"? Yo creo que no. Para eso sirven los accidentes, para mejorar la seguridad.

La teoría de los espejismos, pues vale, arroja algo más de luz al tema (si se confirmase cierta, porque yo no lo tengo claro). Pero utilizarlo como justificación para surcar de forma soberbia unos mares atestados de icebergs a todo lo que da la máquina, pues no.

Hay mucho mito y como dice Alvaroliver, hay que adaptarse a esa época para poder juzgar un poco.
Todo tiene su explicación si nos adaptamos a esos tiempos. Hoy en día si tardamos 8 horas en llegar a Nueva York nos cabreamos. En esa época se cabreaban si tardaban 3 días más de la cuenta por culpa de tormentas, icebergs, mal tiempo en la bocana del puerto, averías, etc.
Por lo tanto en un mundo que acababa de dejar atrás la navegación a vela, que consistía en ir a toda leche siempre que se pudiera, la respuesta a si era normal aprovechar cualquier momento para ir a toda leche era que si. Por lo tanto el capitan sabeedor de que se habían encontrado icebergs muy al sur, decidió ir más al sur PARA PODER SEGUIR NAVENGANDO A TODA MAQUINA.
¿Era buena idea? En esa época la mejor, aunque descubrieron su error de la forma más dura posible. La legislación se cambio gracias a eso.
¿Tenía botes suficientes? Si llevaba los que la estúpida normativa de la época le permitía. Al parecer se partía del concepto equivocado de que el barco era muy seguro y pasara lo que pasara el barco seguiría a flote, lo suficiente para ser rescatado, por lo que se le permitía llevar menos botes.
¿Era el más grande el Titánic? No, el capitan Smith tambien había sido antes el capitán del Olimpic, gemelo del Titanic. Es decir que era el más adecuado para llevarlo de todo el mundo.
¿Era el más rápido de la época? No por un nudo.
¿Estaba mal construido el timón? No, estaba mejor diseñado que algunos de hoy en día.
¿Se equivocaron al maniobrar para evitar el iceberg marcha atrás? Si, pero no hubiera servido de mucho. Probablemente la brecha hubiera sido menor y habrían aguantado más horas en el mar.
¿Se habría evitado el accidente a menor velocidad? Si, por debajo de los 14 nudos. Pero en esa época no se hacía eso. Con aviso de icebergs se iba más al sur y se redoblaba la guardia. Smith lo hizo.
¿Fue decisivo que los vigías no llevaran binoculares? Ahí tenemos la duda porque unos dicen que si y otros que no, que los icebergs se ven mejor sin ellos.
¿Se hubiera hundido de chocar de frente con el iceberg? Es mucho especular. Se hubiera muerto mucha gente con el choque y se habría rajado igual. Probablemente si se hubiera abierto un solo compartimento podrían haber conseguido llegar a puerto muy maltrechos. ¿Pero como hubiera reaccionado el iceberg? ¿Que forma tenía? ¿Se habria volcado y rajado el fondo del barco? Quien sabe.

Acabas de hacer un listado con muchos errores humanos...
Creo que ya lo hemos dicho como 10 veces, así que me remito a dar un +1 a lo último que ha dicho Yeclano.

Se creían los reyes del mundo y un iceberg rasgó el barco como si fuese de hojalata.

 
El único error es que la legislación de la época era una mierda.

 

¿Que tendrá que ver "lo normal para la época" con el sentido común?

En Irán por ser homosexual te ahorcan y el adulterio en la mujer puede llevar lapidación, es su costumbre y es lo normal para ellos. ¿Está bien? Bueno... va... como es lo normal, pues están justificados, eso quieres decir con el barco no?

Joer, apliquemos el sentido común. Te están diciendo que hay avistamientos de icebergs, reduce velocidad coñe!!! 

 

O cambia de rumbo joer 

¿Que tendrá que ver "lo normal para la época" con el sentido común?

En Irán por ser homosexual te ahorcan y el adulterio en la mujer puede llevar lapidación, es su costumbre y es lo normal para ellos. ¿Está bien? Bueno... va... como es lo normal, pues están justificados, eso quieres decir con el barco no?

Joer, apliquemos el sentido común. Te están diciendo que hay avistamientos de icebergs, reduce velocidad coñe!!! 

 

Volvamos al debate infinito xD, aunque ya está todo dicho.
Por supuesto, avisaron de iceberg muy repetidamente, y por eso, como ya se ha dicho una decena o docena de veces se viró al S, para internarse mas en la corriente del Golfo, y casi lo consiguen, se quedaron prácticamente en la frontera ya que los vaivenes de temperatura fueron significativos en la zona, lo que quiere decir que habría un buen gradiente térmico, lo que quiere decir que la corriente del Golfo quedaba a escasos km al S.
Al suponer, lógicamente al no avistar icebergs, que estaban fuera del área de peligro por icebergs, ¿qué peligro había? Era de sentido común que había que tomar medidas con esos avisos, ya se hizo, por lo que el peligro como mínimo debería reducirse.
Es como si vas por una carretera y un cartel te dice que hay tráfico intenso en la carretera x. Sería de sentido común tomar otra ruta mas descongestionada, una vía usualmente mas transitable para ir a mas velocidad sin peligro de alcanzamiento. Si se siguen esos procedimientos lo mas normal es no encontrar tráfico e ir lo mas rápidamente que se pueda (si las condiciones son las adecuadas), pero, ¿y si si? ¿Y si de repente se encuentra con un coche en mitad de la calzada sin previo aviso? Se habrían tomado las medidas oportunas.....
Si el Titanic no hubiese virado al S y hubiese ido mas al N, quizá se hubiese salvado al presenciarse icebergs con mayor abundancia y reducir lógicamente la velocidad, pero ahora bien, ¿Sería esto lógico?, ¿sería lógico atravesar una zona repleta de iceberg pudiendo discurrir por otra que en teoría no debería albergar tantos?. Eso no hubiese sido lo normal, si lo que se hizo.... Que fue tomar medidas contra los riesgos que se presentaron..

Vamos a ver... fué una cagada del Capitán... dejó que el director general de la Star Line manejara el barco...y al final pasó lo que tenía que pasar.
Saludos,

Vamos a ver... fué una cagada del Capitán... dejó que el director general de la Star Line manejara el barco...y al final pasó lo que tenía que pasar.
Saludos,

Con 30 segundos de antelacion mas los que se pierden en la transmision del mensaje mas los nervios de encontrarse  de frente semejante mole, ya podia estar el capitan o el Papa pero con ese tiempo un barco asi no se salvaria

Vamos a ver... fué una cagada del Capitán... dejó que el director general de la Star Line manejara el barco...y al final pasó lo que tenía que pasar.
Saludos,

Eso es falso. Y si lo dices por lo del record de velocidad una chorrada enorme. Absolutamente imposible que el Titanic se planteara siquiera batirlo. El Titanic alzanzaba los 22,5 nudos y el que ostentaba el record de velocidad estaba diseñado para ir a 25 nudos, llegando a una velocidad máxima de 28 nudos. El record lo tenía en navegar a una media de 26. Era el Mauretania de la Cunard, compañía rival. El Titanic no era rival para él. De hecho ninguno de los otros 2 gemelos del Titanic ni se podían acercar, como demuestra el hecho de que el Mauretania no fué batido hasta 1929 por el Bremen.

La verdad es que esta discusión es un bucle infinito, en el que todos pensamos más o menos lo mismo pero lo explicamos de manera diferente. Queda claro que navegar a esa velocidad en un mar plagado de icebergs no es objetivamente una buena estrategia (digámoslo así) para llegar a puerto sanos y salvos. Otra cosa es que en aquella época se viera como algo normal, ahí ya no me meto, porque la navegación a motor estaba en pañales, pero visto en retrospectiva no fue una decisión acertada.

Otro tema que habría que plantearse es si la compañía del Titanic se tomó los mismos esfuerzos a la hora de tratar los temas de seguridad, que para publicitar su barco como el summum del lujo y la opulencia. Que se dejasen los prismáticos en Southampton, pero al mismo tiempo no faltase ni un tenedor en la vajilla de plata, es un buen indicador de lo que quiero decir.

De acuerdo en lo primero pero no en lo segundo.

Subastan prismáticos del Titanic

Prismáticos había. Se dijo en su día que no, pero había. Algunos cerrados en algún armario, porque un oficial fué desembarcado antes de partir y se llevó la llave del armario de los vigías, (un hacha habría servido para abrir el armario, si eran tan imprescindibles). Otros se sabe que estaban colgados de los cuellos de los oficiales. Hay muchas contradicciones en este tema en las declaraciones de los testigos durante las investigaciones. Una versión bastante creible que dice que uno de los vigías perdió los que tenía. Otro testimonio dice que los de la White Star decidieron no embarcar los prismáticos porque eran alogo novedoso que mantendría despistados a los vigías. Otros dicen que los prismáticos solo molestan en este caso y que no sirven para detectar icebergs.
O al menos eso dijeron diferentes testimonios. Voy a especular un poco, si yo fuera vigía de un barco que se hundió porque yo no vi un iceberg enorme, y soy de los pocos que sobrevive, y tengo que contestar en un juicio, no diré que no quise pedir prismáticos a alguien, sino que diré que me enviaron a buscar icebergs sin prismáticos. Aunque el hecho de que el vigía del Titanic se suicidara, tampoco ayuda mucho. Si se suicidó por culpa de los remordimientos del accidente, o perdió los prismáticos o no los necesitaba y se consideraba responsable igual. Pero esto es especular, lo reconozco.

Cita de: JoseBP en Lunes 07 Mayo 2012 22:00:23 pm

Vamos a ver... fué una cagada del Capitán... dejó que el director general de la Star Line manejara el barco...y al final pasó lo que tenía que pasar.
Saludos,

Eso es falso. Y si lo dices por lo del record de velocidad una chorrada enorme. Absolutamente imposible que el Titanic se planteara siquiera batirlo. El Titanic alzanzaba los 22,5 nudos y el que ostentaba el record de velocidad estaba diseñado para ir a 25 nudos, llegando a una velocidad máxima de 28 nudos. El record lo tenía en navegar a una media de 26. Era el Mauretania de la Cunard, compañía rival. El Titanic no era rival para él. De hecho ninguno de los otros 2 gemelos del Titanic ni se podían acercar, como demuestra el hecho de que el Mauretania no fué batido hasta 1929 por el Bremen.

Falso?... no creo... de record de velocidad no he hablado en ningún momento.
Seguís con vuestra historia... pero al final fué sencillamente un accidente por velocidad inadecuada para los avisos que había recibido.

Es lo mismo que lo del Costa Concordia, dentro de 100 años harán un documental que diga que se hundió por una tormenta solar que afectó a su GPS y dió errores en la carta de navegación y se acercó a la costa más de lo que creían y no por un error del Capitán.

Saludos,

Cita de: Elbuho en Martes 08 Mayo 2012 00:17:44 am

Cita de: JoseBP en Lunes 07 Mayo 2012 22:00:23 pm

Vamos a ver... fué una cagada del Capitán... dejó que el director general de la Star Line manejara el barco...y al final pasó lo que tenía que pasar.
Saludos,

Eso es falso. Y si lo dices por lo del record de velocidad una chorrada enorme. Absolutamente imposible que el Titanic se planteara siquiera batirlo. El Titanic alzanzaba los 22,5 nudos y el que ostentaba el record de velocidad estaba diseñado para ir a 25 nudos, llegando a una velocidad máxima de 28 nudos. El record lo tenía en navegar a una media de 26. Era el Mauretania de la Cunard, compañía rival. El Titanic no era rival para él. De hecho ninguno de los otros 2 gemelos del Titanic ni se podían acercar, como demuestra el hecho de que el Mauretania no fué batido hasta 1929 por el Bremen.

Falso?... no creo... de record de velocidad no he hablado en ningún momento.
Seguís con vuestra historia... pero al final fué sencillamente un accidente por velocidad inadecuada para los avisos que había recibido.

Es lo mismo que lo del Costa Concordia, dentro de 100 años harán un documental que diga que se hundió por una tormenta solar que afectó a su GPS y dió errores en la carta de navegación y se acercó a la costa más de lo que creían y no por un error del Capitán.

Saludos,

Copio y pego:
Con 30 segundos de antelacion mas los que se pierden en la transmision del mensaje mas los nervios de encontrarse  de frente semejante mole, ya podia estar el capitan o el Papa pero con ese tiempo un barco asi no se salvaria