Observaciones vs modelos

Diablo, mentir es, literalmente (RAE): "Decir o manifestar lo contrario de lo que se sabe, cree o piensa."

Eso implica juzgar una intención. Y además normalmente es un insulto. En un científico, sobre un asunto científico, siempre es un insulto. Porque no se puede ser científico y manifestar lo contrario de lo que se sabe. Es como llamarle borracho (o decir que bebe sin control) a un cirujano.

En la comparación de mediciones de la troposfera y los modelos, hay un montón de opiniones. En todos los sentidos. Y datos que se pueden interpretar de muchas maneras, dependiendo de las alegrías que uno se permita. Es la perfecta situación en la que asegurar que alguien miente solo se puede hacer, o porque te falta toda perspectiva, y solo ves lo que quieres ver, o porque te da igual y quieres ofender. O porque no te da la inteligencia para darte cuenta de que estás juzgando una intención, sin la menor base para hacerlo.

¿Impiden las normas del foro plantear este problema? ¿Se trata de no emplear adjetivos (perfectamente justificados)? Vale, lo podemos hacer sin adjetivos. Solo se pierde más tiempo, pero al final es lo mismo.

Estoy de acuerdo en que todos deberíamos tratar de evitar calificativos insultantes como "mentiroso" al referirnos a científicos, tanto a Spencer como a Hansen o a Mann o a quien sea.

Pero lo que las normas del foro dejan claro es que no podemos insultar ni dedicar comentarios despectivos a otros usuarios.

Creo que lo mejor es que todos nos centremos en debatir argumentos sobre climatologia, dejando a un lado juicios personales sobre las intenciones de otros, insultos, descalificaciones personales, etc.

Saludos.

Y al final, ¿qué queda?

Que para una persona razonable, los modelos van de culo. Pero sí, con la suficiente gimnasia, estirando los márgenes de incertidumbre y haciendo otra serie de operaciones no menos prodigiosas, se puede más o menos defender que no son todavía del todo inconsistentes con las observaciones.

¡Fantástico! ¿Es lo mismo "no inconsistente" (según y cómo) que de calidad contrastada como para tener confianza en ellos? ¿O es eso más bien un motivo para exigirles a los modelistas que espabilen, y se esfuercen en pasar de "no inconsistentes" a "con buena pinta"?

Son dos posturas muy diferentes. La primera apunta a la defensa a ultranza de una postura preconcebida, y la segunda a un querer saber de verdad cómo funciona el sistema. Si se empeñan en mantenella, sobra la base de un no inconsistentes del todo todavía, a mi el juicio razonable me parece pensar que esa gente no sirve para lo que está haciendo.

Resumamos.

Gráfico de Christy / Spencer, con ayudas visuales:



Doom:

los GCM , son buenos para ciertas cosas y malos para otras .. son buenos en estimar la tendencia de la temperatura GLOBAL , y al mismo tiempo son malos en estimar la tendencia de temperaturas de por ejemplo un país o una zona en particular

 por lo que hemos visto hasta ahora, en su parte predictiva (desde enero 2001), los modelos son malos en todas las mediciones.  Y no hablamos de "país o zona particular", sino de aire de superficie global, temperatura de mar global, a 4km. (satélites) global, trópicos global, trópicos en troposfera media global, lo que quieras mirar.

Son un poco menos malos, pero aún así malos, cuando intervienen termómetros terrestres. Esto es, posiblemente influenciados por efectos ajenos al clima global. Pero, aún así, malos:

El otro punto es que ni siquiera las observaciones in situ de la troposfera media ecuatorial se ponen de acuerdo unas con otras , siendo la diferencia entre estos de un factor de mas de 3

Si una dispersión (x3) invalida las observaciones, ¿qué pasa con los modelos y una dispersión x5 en el mismo dato?

Es decir la diferencia es tan grande que simplemente eligiendo una u otra medición puedo llegar a 2 conclusiones totalmente contradictorias ..

1. La diferencia entre muy poco, y muy poco, no es muy grande.
2. Precisamente por eso no han elegido un método u otro de medición, sino la media de todos los modelos. y la media de todas las observaciones.
3. Si dijera que tanto las observaciones como los modelos le parecen de poca confianza, tendría un punto. Pero es de carcajada que la conclusión sea que lo que no le gusta no vale, por el mismo motivo que invalidaría lo que si le gusta.

Y por último Roy, se contradice a si mismo

De ningún modo.

1. En 2005 los modelos eran consistentes en la medición global, y no consistentes con la medición en la media troposfera. En 2013 son inconsistentes en ambas mediciones. Un poco más jodido alegar que el problema está en la medición.

2. Spencer muestra en 2013 algo que no podía mostrar en 2005, y está en desacuerdo con una opinión "de pacto", que pactó cuando no había tantos datos. No solo tantos datos, sino que ni siquiera había entonces los modelos que está juzgando ahora (CMIP5), que empezaron a nacer en 2008.


http://cmip-pcmdi.llnl.gov/cmip5/

O sea, Doom está juzgando una imaginaria contradicción de Spencer, entre una opinión sobre unos modelos que entonces no había, y su opinión sobre esos modelos que ahora sí hay. Contradicción que le lleva a Doom a opinar que esa es una "opinión mentirosa", signifique esto lo que signifique.

En resumen afirmar que las mediciones para la troposfera a (20°S to 20°N)  están bien y los modelos están mal , es mentiroso, al hacerlo Roy no solo miente a todos sus lectores y el publico en general sino , que tristemente se miente a si mismo...

En resumen, yo diría que la manera de enfocar las cosas de Doom es absolutamente acojonante. Pero de acojonar, vaya.

Estoy de acuerdo en que todos deberíamos tratar de evitar calificativos insultantes como "mentiroso" al referirnos a científicos, tanto a Spencer como a Hansen o a Mann o a quien sea.

Pero lo que las normas del foro dejan claro es que no podemos insultar ni dedicar comentarios despectivos a otros usuarios.

Creo que lo mejor es que todos nos centremos en debatir argumentos sobre climatologia, dejando a un lado juicios personales sobre las intenciones de otros, insultos, descalificaciones personales, etc.

Saludos.

Totalmente de acuerdo. En mi opinión, deberíamos evitar calificativos como "negacionistas" o "calentólogos" para referirnos despectivamente a unos u otros grupos. Está claro que el primero que se descalifica es el que lo usa, pero no es menos cierto que pueden resultar molestos.

Un saludo.

Supongo, Miel282002, que te parecerá adecuado que yo le llame mentiroso a Doom, o que afirme que miente al proponer que los modelos no tienen un gran problema.

Y que miente al proponer lo de las "zonas" y una medición concreta como origen del problema, cuando el problema está en todas partes, y en casi todas las mediciones.

Ese gráfico es un pre draft del informe del ipcc AR5 , o sea es un pre borrador , y como todo borrador,podría  y de echo tiene errores que se corregirán en posteriores versiones hasta llegar a la definitiva.

Esta es la versión original


En ese caso las proyecciones de los modelos están alineadas a un año en particular (1990), y como 1990 fue un año mas cálido que la media, esto hace ver las proyecciones mas "calidas" y las observaciones mas "frias" de lo que realmente son.. por ejemplo si se hubiera alineado las proyecciones de los modelos a 1992 , (año mas frio que la media por efecto del pinatubo) ,las proyecciones hubieran parecido  mas "frias" y las observaciones mas "calidas" 

Para poder hacer una comparación mas correcta hay que alinear los modelos a la media , de modo que 1990 quede como lo que realmente es ,un año mas cálido que la media..

AR4 Models since 2001: Multi-model mean trend rejected by 2/3 obs.

Si embrago, normalmente eso se considera un insulto, y una falacia (presupone una intención en absoluto demostrada).

Entonces, insisto: ¿jugamos todos, o no jugamos todos?

Veo 2 problemas en ese gráfico y es que compara tendencias de modelos con tendencias de temperaturas medidas , en un periodo corto de tiempo menos de 15 años , los modelos de por si no están diseñados para predecir temperaturas en escalas decadales o menores , sino que están pensados para escalas de mínimo 20 ,30 , 50 o 100 años , el problema radica en que cuanto mas corto es le periodo de tiempo que se quiere predecir mas entran en juego factores que enmascaran la tendencia de fondo de los GHGs como ciclos oceánicos (el famoso ruido), que son imposibles de predecir hasta el momento , lo que lleva a que cualquier intento por ver algo con una mínima precisión, a estas escalas sea infructuoso... El otro problema es que en ese gráfico no están expresados, en la tendencia de los datos instrumentales, el error estadístico de esa misma tendencia , y que también al ser una tendencia de poco mas de 10 años , tiene mucha incertidumbre , algo así como +/- 0,18 C ,si incluyes esto , como debería de ser , veras que la mayoría de los modelos o su envelope , están bien dentro del margen de incertidumbre de la tendencia..






Aquí tienes otra versión , que muestra todos los modelos AR4, usados para el escenario A1B y A2 , y su media , estos son los escenarios mas cercanos a la realidad del incremento de GHGs vistos desde el 2000..



Se puede ver que las temperaturas desde el 2000 caen dentro del envelope de los modelos , y aunque es cierto que se aleja de la media del modelo desde 2005-2006-2007 ,según el gusto del consumidor  , tampoco es una diferencia tan grande como se muestran en otros gráficos presentados por estos lares..
De echo tampoco es una sorpresa que se aleje de la media del modelo en esos años ya que en ese lapso hubo dos niñas fuertes 2008 y 2011 y un solo niño norma lito 2010 , esto ejerció una tendencia negativa en ese periodo de divergencia, a esto se sumo el mínimo solar mas fuerte en mas de un siglo 2010 , y una actividad solar débil desde entonces... Todo esto por supuesto no fue contemplado en el modelo cundo este fue elaborado, porque simplemente era imposible predecirlo..Estos son ejemplos de factores que pueden enmascarar el efecto de los GHGs en cortos periodos de tiempo, pero una vez que estos y otros factores dejen de estar alineados en su fase negativa , veremos un salto en las temperaturas globales..

Los datos usados en el gráfico los pueden bajar en :http://www.ipcc-data.org/ddc_gcm_intro.html

para cualquiera que quiera hacer el gráfico y ver que no hay truco ni nada (por si alguien duda) y a cualquiera que quiera que le pase los datos en una hoja de excel que me mande un msj pivado , no tengo inconveniente..

Saludos..

Pd. Lo que vi estos días no lo había visto nunca , desde que participo de este foro , un nivel de falta de respeto hacia mi persona que me sorprendió de sobremanera ,  por mucho menos que eso me han congelado,y todo porque dije que una frase en particular era mentirosa? o engañosa ? , yo creo que nunca insulte a nadie en este foro , ni tampoco a nadie de afuera , pero bueno seguramente merezco se me trate de forma "especial" y que se me juzgue por todo, hasta por el uso de una palabra que en mi forma de ver no es insulto, y a quien insulta directamente con palabras inreproducibles , se le cobija y hasta se lo alienta , porque si esto fuera parejo para todos , ciertas personas ya deberían de haber sido frezadas hace rato... bueno realmente esto no da para mas ,  suerte para el domingo

Para poder hacer una comparación mas correcta hay que alinear los modelos a la media , de modo que 1990 quede como lo que realmente es ,un año mas cálido que la media.

No, Doom, eso es para hacer una comparación más conveniente (para tu tesis), no para hacer una comparación más correcta. De hecho la del borrador tampoco es la más correcta. Porque quieres comparar predicciones y realidad, y las predicciones empiezan el uno de enero de 2001. Así que lo correcto sería, por ejemplo, poner la media de la predicción AR4 nivelada con la media de las observaciones 1996 - 2006. ¿Suena razonable, no? ¿Sabes cuál es esa media en HadCrut4? 0,41 (sirve la cifra del eje Y en este gráfico para la comparación directa, creo haber calculado). Y entonces, apenas tendría que bajar un poquito la predicción, sin que cambie nada del mensaje.

Pero eso solo es para muy torpes. Porque el mensaje de verdad en ese gráfico es la diferencia de tendencia entre ambas; predicción y realidad. Y para eso da igual dónde las pongas. Si no han querido representar el mensaje importante no es culpa mía.

En números, la parte predictiva:

- Modelos: +0,21ºC / década
- HadCrut4: -0,02ºC /década
- GISSTemp (LOTI): -0,00 /década
- GISSTemp (extrapolado): +0,05ºC /década

Ahora podemos discutir si es tiempo suficiente para juzgar a los modelos, o si tenemos que apretarles los huevos a los modelistas para que digan de una maldita vez cuánto es tiempo suficiente. Pero lo que no podemos discutir es que los modelos tienen una pinta horrorosa en su parte predictiva entera. Salvo que uno se permita unas "alegrías conceptuales" de infarto.

Tampoco podemos discutir que el IPCC en 2007 predijo un calentamiento a razón de "unos 0,2ºC / década". El resultado real era 0,21. Y que todo el mundo sabe a estas alturas que ese resultado va a quedar muy lejos, aunque haya un El Niño del siglo en los próximos años. Porque tendría que subir 0,42ºC en seis años y medio, y eso no se ha visto en todo el siglo. La única discusión es si va a quedar muy lejos de los modelos, o espantosamente lejos.

Confieso que eres un tipo especialmente cabreante. Toda esa parafernalia de verbosidad que imita empalagosamente un lenguaje técnico - científico, para afirmar con mayor empaque y rotundidad ... unas pavadas acojonantes. Lo ves, y no te lo crees. Y la falta absoluta de rubor cuando te muestran, vez tras vez, la pavada. Supongo que estás copiando a los animosos activistas profesionales de Cook. Eso hace muy difícil, tanto tomarte en serio, como tomarte por un fenómeno normal. Bueno, se le hecha humor, y ya está. Pero si pasas a llamar mentira a una cosa que ni siquiera es equivocación; ahí, macho, te has pasado.

En resumen, tú decías que lo de Spencer no valía (y que era mentira) porque era ta troposfera media, y a los modelos no se les puede pedir que acierten en una "región o país". Con un par. Y yo te contestaba que (a) era la banda latitudinal clave del globo y (b) en global también van de culo. Lo cual es estrictamente cierto. Ahora vienes con que el dibujo es un borrador -cuando da igual, porque las cifras cantan-, y que no se les puede pedir acierto en poco tiempo. Haber empezado por ahí, y nos ahorramos todo lo demás, ¿no te parece?

Sí, podría ser poco tiempo. Pero si es poco tiempo, El IPCC no debería decir "en las primeras dos décadas ..." ¿Y sabes por qué? Porque si ahora las temperaturas fueran con los modelos, El IPCC y tú mismo estarías afirmando que eso era la más palpable evidencia posible de confirmación de la teoría. Demostrada, vaya.

Lo que demuestra que simplemente no sois gente seria. El IPCC, por no proporcionar junto a la teoría las condiciones de su falsación. Por ejemplo, el tiempo para contrastar los modelos. Y tú, por no exigirlo conmigo.

Y antes de decir que alguien miente, adjudicándole una intención, piénsalo dos veces. O tres.

Perdón, en el comentario anterior me he dirigido a Doom, confundido. Un despiste imperdonable. Disculpas.

Muy relacionado con los modelos.

Nuevo estudio:


Ross McMcitrick, un economista y estadístico canadiense interesado hace años en la discusión del calentamiento global, lleva tiempo publicando trabajos para examinar si los termómetros de superficie con los que pretenden medir el calentamiento global tienen problemas. Acaba de publicar el tercero, que refuta la crítica a los anteriores, y los apuntala.

Dice:

I give a demonstration of why the Parker and BEST analyses don’t disprove the evidence of contamination of temperature data, and outline what it would likely take to settle the issue properly.
Cheers, Ross

La impresión intuitiva de que hay problemas con los termómetros siempre ha sido muy fuerte. Porque la temperatura se mide en tres sitios, por cuatro procedimientos diferentes. Termómetros en garitas terrestres de superficie, termómetros en el mar, aire a 4 km. de altura con satélites, y superficie del agua del mar con satélites y termómetros.  Y aunque los subi-bajas se parecen mucho, la tasa de calentamiento es muy superior en las garitas, y de una manera injustificada. Y además, solo en las garitas ha habido años más calientes que 1998, aunque sea por muy poco.

Lo que a cualquiera se le ocurre es que en las garitas hay alguna influencia humana en la temperatura, en los lugares donde hay termómetros, no relacionada con el clima global. Ni con el CO2. McKitrick, que lo estudia hace años, lo relaciona con el desarrollo. Muestra una relación directa entre calentamiento (en termómetros) y desarrollo. Y eso haría que el “calentamiento global” sea todavía menos de lo que se piensa.

Este trabajo de McKitrick es de refutación de la crítica. Los responsables de las series de temperatura terrestre han criticado fuertemente sus trabajos anteriores, que mostraban esa relación entre desarrollo económico y calentamiento de los termómetros terrestres, y ahora el canadiense demuestra que esas refutaciones son inválidas.

El estudio:

McKitrick, Ross R. (2013) Encompassing Tests of Socioeconomic Signals in Surface Climate Data
Climatic Change doi 10.1007/s10584-013-0793-5
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-013-0793-5

Resumen:

The debate over whether urbanization and related socioeconomic developments affect large-scale surface climate trends is stalemated with incommensurable arguments. Each side can appeal to supporting evidence based on statistical models that do not overlap, yielding inferences that merely conflict but do not refute one another. I argue that such debates are only be resolved in an encompassing framework, in which both types of results can be demonstrated as restricted forms of the same statistical model, and the restrictions can be tested. The issues under debate make such data sets challenging to construct, but I give two illustrative examples. First, insignificant differences in warming trends in urban temperature data during windy and calm conditions are shown in a restricted model whose general form shows temperature data to be strongly affected by local population growth. Second, an apparent equivalence between trends in a data set stratified by a static measure of urbanization is shown to be a restricted finding in a model whose general form indicates significant influence of local socioeconomic development on temperatures.

Insistamos.

Para Doom, la comparación modelos / realidad de Spender no vale, porque los modelos no valen para "regiones y países".  Vale, olvidemos la gamberrada de llamar "región" a la banda latitudinal 20N/20S. Pongamos que quería decir que lo de Spencer no vale; esto es, que una banda latitudinal de 40º no vale.

Pues me temo que ya han puesto por aquí, no recuerdo dónde, esta imagen de un estudio que trata de averiguar qué les falta a los modelos. Compara unos con otros, en un planeta particularmente simple (un planeta marino) para ver inconsistencias internas. ¿Y cómo hace la comparación? ¡¡¡Pues con bandas de latitud!!! Y similares a las de Spencer.



Shown are changes in the radiative effects of clouds and in precipitation accompanying a uniform warming (4°C) predicted by four models from Phase 5 of the Coupled Model Intercomparison Project (CMIP5) for a water planet with prescribed surface temperatures. As can be seen, the response patterns of clouds and precipitation to warming vary dramatically from model to model. The question arises, which one to believe? The answer is that none of them get the answers correct.

Este es nuestro Doom, con toda esa aparente seriedad y pompa. Acojonante.

¿Cómo va ahora esa teoría de los "países y regiones", Doom? La abandonamos, ¿o qué? Esperamos ansiosos.

Plazaeme:

Puedes encontrar un análisis del artículo al cual te refieres en The Resilient Earth:

Modeling Flaws Plague Climate Science



 

Sí, lo había visto, Heber, gracias. He sacado de ahí la imagen, y el pié de imagen. Me parece muy bueno el artículo. Aunque mi gran preocupación del día es la hipótesis "regiones y países", "bailes folclóricos", o no recuerdo cómo se llama.