Observaciones vs modelos

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #72 en: Domingo 04 Diciembre 2011 00:14:03 am »
Ciertamente, en lugar de bombardearnos con capítulos y versículos de los apóstoles del CAWG, podrías mirar los datos más de cerca.

Aquí un mapa de los 'sea-level gauges' que muestran aceleración o deceleración con respecto al decenio anterior:


 
y es más, a continuación la fuente de los datos y el código para procesarlo, algo que no es habitual entre los seguidores de CAWG:

Todos los datos:  http://www.psmsl.org/data/obtaining/complete.php

y no son 50 series sino 1283, aunque las que tienen series completas o sin valores excesivamente anómalos son muchas menos.
Citar

setwd('/path/rlr_annual')
sts=read.csv('filelist.txt',sep=";",header=F)
names(sts)=c('id','lat','lon','name','V5','V6','V7')
alltr=matrix(nrow=length(sts$id),ncol=5)
t1=1980
t2=1995
t3=2010
for (i in 1:length(sts$id)) {
filename=paste('data/',sts$id,'.rlrdata',sep='')
dat=read.csv(filename,sep=';',header=F, na.strings = -99999)
names(dat)=c('year','sealevel','V3','V4')
trend1=0
trend2=0
if ( length(which(is.finite(dat$sealevel[dat$year >= t1 & dat$year < t2]))) > 0 & length(which(is.finite(dat$sealevel[dat$year >= t2 & dat$year< t3]))) > 0) 
{
trlm1=lm(dat$sealevel[dat$year >= t1 & dat$year< t2] ~ dat$year[dat$year >= t1 & dat$year< t2])
trend1=as.numeric(trlm1$coefficients[2])
trlm2=lm(dat$sealevel[dat$year >= t2 & dat$year < t3] ~ dat$year[dat$year >= t2 & dat$year < t3])
trend2=as.numeric(trlm2$coefficients[2]) 
}
alltr[i,]=c(sts$id, sts$lat, sts$lon, trend1,trend2)
}
library(sp)
library(lattice)
mtr=data.frame(alltr)
names(mtr)=c('id','lat','lon','trend1','trend2')
mtr$trend1 = mtr$trend2/mtr$trend1
#values between 1st and 3rd quartiles
mtr$trend1[mtr$trend1 > 5]=NA
mtr$trend1[mtr$trend1 < 0]=NA
coordinates(mtr)=~lon+lat
world <- readShapePoly('/path/world_borders/world_borders.shp', proj4string=CRS("+proj=longlat"))
spplot(mtr, "trend1", scales=list(draw=T), cuts = c(0,1,4),col.regions=c(4,2),legendEntries = c("decelerating", "accelerating"),sp.layout=list("sp.polygons",world, first = FALSE))
title('SL gauges trend 2000-2010 vs trend 1990-2000')

Probablemente la geología local, la tectónica de placas y el rebote isostático son quienes marcan la pauta.
 

P.D. El código es R y me comí una 'c' en "deccelerating"

P.D. II  para ese mapa debería usarse:
t1=1990
t2=2000
t3=2010

 
« Última modificación: Domingo 04 Diciembre 2011 00:18:37 am por Patagon »

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #73 en: Domingo 04 Diciembre 2011 04:17:52 am »
Ciertamente, en lugar de bombardearnos con capítulos y versículos de los apóstoles del CAWG, podrías mirar los datos más de cerca.

Aquí un mapa de los 'sea-level gauges' que muestran aceleración o deceleración con respecto al decenio anterior:


 
y es más, a continuación la fuente de los datos y el código para procesarlo, algo que no es habitual entre los seguidores de CAWG:

Todos los datos:  http://www.psmsl.org/data/obtaining/complete.php

y no son 50 series sino 1283, aunque las que tienen series completas o sin valores excesivamente anómalos son muchas menos.
Citar

setwd('/path/rlr_annual')
sts=read.csv('filelist.txt',sep=";",header=F)
names(sts)=c('id','lat','lon','name','V5','V6','V7')
alltr=matrix(nrow=length(sts$id),ncol=5)
t1=1980
t2=1995
t3=2010
for (i in 1:length(sts$id)) {
filename=paste('data/',sts$id,'.rlrdata',sep='')
dat=read.csv(filename,sep=';',header=F, na.strings = -99999)
names(dat)=c('year','sealevel','V3','V4')
trend1=0
trend2=0
if ( length(which(is.finite(dat$sealevel[dat$year >= t1 & dat$year < t2]))) > 0 & length(which(is.finite(dat$sealevel[dat$year >= t2 & dat$year< t3]))) > 0) 
{
trlm1=lm(dat$sealevel[dat$year >= t1 & dat$year< t2] ~ dat$year[dat$year >= t1 & dat$year< t2])
trend1=as.numeric(trlm1$coefficients[2])
trlm2=lm(dat$sealevel[dat$year >= t2 & dat$year < t3] ~ dat$year[dat$year >= t2 & dat$year < t3])
trend2=as.numeric(trlm2$coefficients[2]) 
}
alltr[i,]=c(sts$id, sts$lat, sts$lon, trend1,trend2)
}
library(sp)
library(lattice)
mtr=data.frame(alltr)
names(mtr)=c('id','lat','lon','trend1','trend2')
mtr$trend1 = mtr$trend2/mtr$trend1
#values between 1st and 3rd quartiles
mtr$trend1[mtr$trend1 > 5]=NA
mtr$trend1[mtr$trend1 < 0]=NA
coordinates(mtr)=~lon+lat
world <- readShapePoly('/path/world_borders/world_borders.shp', proj4string=CRS("+proj=longlat"))
spplot(mtr, "trend1", scales=list(draw=T), cuts = c(0,1,4),col.regions=c(4,2),legendEntries = c("decelerating", "accelerating"),sp.layout=list("sp.polygons",world, first = FALSE))
title('SL gauges trend 2000-2010 vs trend 1990-2000')

Probablemente la geología local, la tectónica de placas y el rebote isostático son quienes marcan la pauta.
 

P.D. El código es R y me comí una 'c' en "deccelerating"

P.D. II  para ese mapa debería usarse:
t1=1990
t2=2000
t3=2010

Ciertamente ese mapa , con las tendencias de asceleracion o desaceleración no me dice , que se este desascelerando la subida del nivel del mar, en esta decada comparada con la enterior, sino que me dice que la tendencia se mantiene que es aprox. igual a la década anterior, tendencia que se ascelera en 1990 con respecto a 1889-1990 y permanece constante hasta hoy...
Pero lo la conclución escencial del paper J. R. Houston† and R. G. Dean‡ de solo 57 US SERIES que posteaste es que ha havido un desaceleracíon en la subida del nivel del mar cuando los datos GLOBALES de 500 series (hay mas sí pero no son lo suf. largas ademas de otros menesteres)  muestran que desde 1990 aprox. a habido una gran asceleración de la subida del nivel del mar .. esto se puede ver y perdón que repita la grafica, aquí....



o aquí



Y enves de mostrar una mapa que compara dos periodos con la misma tendencia , y por lo mismo no sugiere cambio alguno mejor comparar con una que compare el periodo 1990-2010 con 1880-1990 allí notaras que todos los puntitos de tu mapa se vuelven rojos.....

Saludos....
« Última modificación: Domingo 04 Diciembre 2011 04:29:39 am por Doom »

In memoriam: Albert A. Bartlett
aHJpenpvIHNvcyB1biBUUk9MICwgeSB5YSBtZSB0ZW5lcyBsb3MgaHVldm9zIHBvciBlbCBwaXNvLCBwZXJvIGlndWFsIHRlIHF1aWVyby4u
"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo."
Dr. Richard Feynman

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #74 en: Domingo 04 Diciembre 2011 11:40:11 am »
La conversacion seria mucho mas fluida si en vez de citar y recitar todo lo que se escribe y añadir una tonelada de SS y Tamino, muchas veces solo ligeramente relevante, se respondiera al tema en cuestion.

El articulo que cito dice: 

Citar
Without sea-level acceleration, the 20th-century sea-level trend of 1.7 mm/y would produce a rise of only approximately 0.15 m from 2010 to 2100; therefore, sea-level acceleration is a critical component of projected sea-level rise.

Es decir, si en el S XXI no hay una acelaración muy acusada, la tendencia no es preocupante, y eso es lo que demuestran en su paper y lo apoyan los "puntitos rojos y azules".

Las graficas que muestras son interesantes pero no responden a la cuestion, se podria hablar de ellas, de los ciclos que se ven y de como la tendencia no es lineal ni correlaciona bien con CO2, se tendria que mirar el efecto de las contribuciones potenciales, el tiempo de respuesta de masas de hielo, etc, etc. pero nos salimos del tema, algo en lo que Tamino y SS son especialistas.

me dices que:


Y enves de mostrar una mapa que compara dos periodos con la misma tendencia , y por lo mismo no sugiere cambio alguno mejor comparar con una que compare el periodo 1990-2010 con 1880-1990 allí notaras que todos los puntitos de tu mapa se vuelven rojos.....

Saludos....


A ver si lo entiendo, me dices que:

(b+db-a)/(n+dn) > (b-a)/n

    con

db/dn < (b-a)/n


Podrias elaboralo matematicamente para que quede convencido?

Aun asi, es irrelevante, la premisa del articulo es la aceleracion de la  tendencia futura, por tanto estamos creando hombres de paja para quemarlos en la hoguera de la distraccion.

Saludos.


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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #75 en: Domingo 04 Diciembre 2011 15:20:21 pm »
IPCC Climate Physicist Verifies Climate Model Predictions Are Worthless For Periods Longer Than A Decade

[...]

Predicting the Course of Climate Change Over the Next Decade

What it means
In summing up their findings, which include those noted above and a whole lot more, Latif and Keenlyside state that "a sufficient understanding of the mechanisms of decadal-to-multidecadal variability is lacking," that "state-of-the-art climate models suffer from large biases," that "they are incomplete and do not incorporate potentially important physics," that various mechanisms "differ strongly from model to model," that "the poor observational database does not allow a distinction between 'realistic' and 'unrealistic' simulations," and that many models "still fail to simulate a realistic El Niño/Southern Oscillation." Therefore, they conclude that "it cannot be assumed that current climate models are well suited to realize the full decadal predictability potential," which is a somewhat-obscure but kinder-and-gentler way of stating that current state-of-the-art climate models are simply not good enough to make reasonably accurate simulations of climate change over a period of time (either in the past or the future) that is measured in mere decades.



Eso ya lo sabíamos. Nada de eso invalida las proyecciones climáticas a escala de 100 años, lo único que invalida es la representatividad adecuada de la variabilidad interdecadal, que ya sabíamos que era mala.

Saludos ;)

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #76 en: Domingo 04 Diciembre 2011 22:42:38 pm »

El articulo que cito dice: 

Citar
Without sea-level acceleration, the 20th-century sea-level trend of 1.7 mm/y would produce a rise of only approximately 0.15 m from 2010 to 2100; therefore, sea-level acceleration is a critical component of projected sea-level rise.

Es decir, si en el S XXI no hay una acelaración muy acusada, la tendencia no es preocupante, y eso es lo que demuestran en su paper y lo apoyan los "puntitos rojos y azules".


Pero es que justamente en los últimos 20 o 30 años ha habido un aceleración en la tendencia pasar de 1.8 o 1.7mm/y  de media en el siglo pasando a 2.8 y 3.2mm/y desde 1990 hasta hoy es ya una diferencia a considerar.....

Citar
Las graficas que muestras son interesantes pero no responden a la cuestion, se podria hablar de ellas, de los ciclos que se ven y de como la tendencia no es lineal ni correlaciona bien con CO2, se tendria que mirar el efecto de las contribuciones potenciales, el tiempo de respuesta de masas de hielo, etc, etc. pero nos salimos del tema, algo en lo que Tamino y SS son especialistas.

Estamos de acuerdo la tendencia no es lineal sino exponencial, el meollo de la cuestión aquí para poder estimar cuanto subirá el nivel del mar a fin de este siglo, no es de tendencias actuales proyectadas a futuro sino de cuanto contribuirá el deshielo de las masas de hielo continetales en este asunto (que es la mayor razón física fundamental detras de las  grandes subidas del nivel oceánico en el pasado) se calcula que la mayor contribución a la subida actual corresponde a la expansión térmica del océano, si eso siguiera de esa forma en este siglo no tendríamos porque preocuparnos, pero si esto no fuera así si derrepente fuera el deshielo el mayor contribuidor, si hubiera un punto un ubral en el que las masas de hielo continentales se volvieran inestables al punto de colapsar en un corto periodo de tiempo ? allí la cosa cambiaría dramáticamente...y no lo digo por que sí, sino porque ya ha sucedido un evento similar en el que la subida del nivel del mar aumento bruscamente, en un muy corto periodo de tiempo, debido al colapso de grandes masas de hielo ese evento de conoce como /Meltwater_pulse_1A y sucedio en el inicio de la salida de la ultima edad de hielo en el holoceno, un brusco cambio en el nivel del mar de mas de 20mts. en un periodo de tiempo que va tan solo de 200 a 500 años , en donde seguramnete la diferencia de temperatura global desde el periodo glacial era de unos pocos grados celcius mas, unos 2 o 3C , justamente la temperatura que se proyecta como mínimo se alcanzaría para finales de siglo.



Esto grafica sin lugar a dudas que tanto las subida del nivel del mar como el deshielo de masas continentales pueden tener caracterisitcas no lineales. y pegar grandes saltos en periodos de tiempo muy cortos geologicamente hablando tan cortos que si tomamos el valor mas bajo como cierto 200 años lo acercan mucho a la escala de tiempo humana....

Aquí alguna muestra de la no linearidad y con solo un aumento de 0.8C desde la época preindustrial..


Figure 2. Sea level reconstruction since 1700 from Jevrejeva 2008.  Shadow represents the errors of the reconstruction & fitted curve is a second order polynomial fit.


Figure 1: Greenland ice mass anomaly (black). Orange line is quadratic fit (John Wahr).


Figure 2: Time series of ice mass changes for the Antarctic ice sheet estimated from GRACE monthly mass solutions for the period from April 2002 to February 2009. Unfiltered data are blue crosses. Data filtered for the seasonal dependence using a 13-month window are shown as red crosses. The best-fitting quadratic trend is shown (green line).


Citar
Aun asi, es irrelevante, la premisa del articulo es la aceleracion de la  tendencia futura, por tanto estamos creando hombres de paja para quemarlos en la hoguera de la distraccion.

Justamente si esa es la premisa, ese articulo no nos dice nada de la tendencia futura de amuento del nivel del mar solo juega con  muy pocos datos locales , no representativos de todo el mundo, y en consecuencia sacando tendencias que no representan la globalidad del asunto, y lo mas importante sin tomar en cuenta los cambios en los aspectos físicos que seguramente tendrán un papel preponderante en el futuro nivel del mar......ASÍ que mucho cuidado porque puede que se te  mojen los hombres de paja y se te apague la hoguera.........

Saludos...




« Última modificación: Domingo 04 Diciembre 2011 23:10:50 pm por Doom »

In memoriam: Albert A. Bartlett
aHJpenpvIHNvcyB1biBUUk9MICwgeSB5YSBtZSB0ZW5lcyBsb3MgaHVldm9zIHBvciBlbCBwaXNvLCBwZXJvIGlndWFsIHRlIHF1aWVyby4u
"Hay que tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo."
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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #77 en: Lunes 05 Diciembre 2011 09:06:21 am »
Doom,

O dejas de GRITAR


o yo paso de discusiones histéricas

La grafica de Greenland Ice mass depende de GRACE, o sea dudoso, y no se corresponde con Ettema et al.
http://igitur-archive.library.uu.nl/phys/2010-0413-200135/UUindex.html

El resto de las graficas, se agradeceria una referencia al articulo o a la fuente.
« Última modificación: Lunes 05 Diciembre 2011 10:10:36 am por Patagon »

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #78 en: Lunes 05 Diciembre 2011 09:07:46 am »

Eso ya lo sabíamos. Nada de eso invalida las proyecciones climáticas a escala de 100 años,


Sin lugar a dudas, y las proyecciones a mil años muchísimo menos!

Desconectado augustorua

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #79 en: Lunes 05 Diciembre 2011 10:04:40 am »

Eso ya lo sabíamos. Nada de eso invalida las proyecciones climáticas a escala de 100 años,


Sin lugar a dudas, y las proyecciones a mil años muchísimo menos!

Total, ninguno de nosotros va a estar aquí dentro de 100 años para deciros que los modelos no funcionan, aunque ya lo dicen en alguno de los correos de la CRU... Ah, perdón, que están fuera de contexto!!...  :crazy:

Desconectado LightMatter

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #80 en: Lunes 05 Diciembre 2011 22:39:03 pm »
Doom,

O dejas de GRITAR


o yo paso de discusiones histéricas

La grafica de Greenland Ice mass depende de GRACE, o sea dudoso, y no se corresponde con Ettema et al.
http://igitur-archive.library.uu.nl/phys/2010-0413-200135/UUindex.html

El resto de las graficas, se agradeceria una referencia al articulo o a la fuente.


Aca ahy uno que dice lo contrario http://www.geology.byu.edu/wp-content/uploads/2010/09/Rignot-et-al.-2011.pdf

PD. no estoy gritado es que solo trato de resaltar lo mas importante, pero, si tanto molesta resaltare cambiando el color de letra ..........

Saludos.... ;D

In memoriam: Albert A. Bartlett
aHJpenpvIHNvcyB1biBUUk9MICwgeSB5YSBtZSB0ZW5lcyBsb3MgaHVldm9zIHBvciBlbCBwaXNvLCBwZXJvIGlndWFsIHRlIHF1aWVyby4u
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Desconectado Patagon

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #81 en: Lunes 05 Diciembre 2011 23:49:10 pm »
Cursiva o negrita sin cambio de tamaño es suficiente.

El articulo de Rignot, aunque interesante, se queda en 1.3 ± 0.4mm.  Hay casos en los que uno se podría ahogar con eso, pero no son muchos.

Lo que es problemático es el uso de GRACE, y el hecho de que no hay apenas datos fiables sobre el aumento de la acumulación en el interior de los casquetes polares, por eso estos datos hay que mirarlos con cuidado.

Saludos.




Desconectado Néstor

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #82 en: Martes 06 Diciembre 2011 12:35:27 pm »
Perdona/en si lo que digo no agrada, pero también se puede interpretar como un favor que hace Doom para facilitar la lectura. La verdad que esa letra tan pequeña es molesto de leer. Pero también entiendo lo de gritar, porque por internet el texto tan grande se interpreta como si fuera un grito.

A mí me da miedo que realmente tengamos una dirección ascendente de la tendencia (por causas antropogénicas) dentro de variaciones periódicas (causas naturales).




Nunca te olvidaré!

Desconectado Patagon

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Re:Observaciones vs modelos
« Respuesta #83 en: Jueves 22 Diciembre 2011 09:39:08 am »
Recomendaciones en caso de que los modelos no cuadren con las observaciones:

corrijanse las observaciones cuanto sea necesario.

Este parrafo de Hansen no tiene desperdicio:

Cita de: Hansen
The precision achieved by the most advanced generation of radiation budget satellites is indicated by the planetary energy imbalance measured by the ongoing CERES (Clouds and the Earth's Radiant Energy System) instrument (Loeb et al., 2009), which finds a measured 5-year- mean imbalance of 6.5 W/m2 (Loeb et al., 2009). Because this result is implausible, instrumentation calibration factors were introduced to reduce the imbalance to the imbalance suggested by climate models, 0.85 W/m2 (Loeb et al., 2009).

en Earth's Energy Imbalance and Implications