Predicción de la temperatura global

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #12 en: Jueves 13 Abril 2006 14:15:17 pm »
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sólo trataba de responder, por alusiones

Perdona, pero te has aludido tu solo, ¿Qué intereses tienes, para sentirte aludido?,  Yo no he citado a nadie


A los amantes del Calentamiento, parece que olvidan, que entre 1940 y 1970, hubo enfriamiento

¿Si las causas de la subida de temperaturas, desde 1850, son antropogénicas, ¿por qué  en tres decadas no suben?; ¿y ahora parece tambien que se enfria?

 
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Lo primero es ciencia, y lo segundo es ficción, o literatura.


Si, tienes razón, para la ciencia, lo primero es ciencia. Pero, para saberlo todo, se necesita saberlo todo, y eso es, imposible. La psicología ayuda, la filosofía ayuda, todas las ciencias ayudan; y por supuesto la literatura ayuda, y Vigilant, tu hechas mano, a tus conclusiones, y estas, son literatura.


Un saludo.
Sabiñánigo (Huesca)

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #13 en: Jueves 13 Abril 2006 14:19:45 pm »
Te pongo un articulo, que ya sé, que no te va a gustar, pero bueno. ¡¡¡Leetelo por fa|!!!


http://www.kn4lf.com/globalwarminglie.htm


Un saludo
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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #14 en: Jueves 13 Abril 2006 14:31:14 pm »
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sólo trataba de responder, por alusiones

Perdona, pero te has aludido tu solo, ¿Qué intereses tienes, para sentirte aludido?,  Yo no he citado a nadie

Vamos, como científico defiendo la hipótesis (o incluso evidencias) del efecto antropogénico sobre el clima de los últimos 30 años. Y te respondo a tu frase: "¡¡¡A estos del calentamiento antropogénico, que los detengan ya de una vez!!!"

¿Que nos detengan de qué? Creo sinceramente que los científicos no decimos ninguna barbaridad cuando afirmamos que el incremento del efecto invernadero de los últimos 60 años se debe principalmente al hombre, y que a su vez éste es la principla causa dle calentamiento d elos últimos 30 años. Y la verdad sí que nso parecen barbaridades decir (como algunos opinan) que ya estamos en una glaciación, o que el hombre no tienen ningún efecto, etc.

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A los amantes del Calentamiento, parece que olvidan, que entre 1940 y 1970, hubo enfriamiento

Perdona, peor yo no amo el calentamiento, no pude soportar las noches tropicales dle verano de 2003. Yo lo que amo es la ciencia, y por ende la verdad. Y la verdad es que ha habido un insólito calentamiento en lso últimos 30 años, que sólo puede explicarse mediante un balance radiativo, en el que destacan enormemente los Gases de Efecto Invernadero. Eso es ciencia, y no hay más (excepto las incertidumbres sobre el albedo).

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¿Si las causas de la subida de temperaturas, desde 1850, son antropogénicas, ... ¿por qué en tres decadas no suben?; ¿y ahora parece tambien que se enfria?

La pregunta esta mal hecho, porque afirmas algo que es falso. El calentamiento desde 1880 no es antropogénico, sino desde 1970. el calentamiento de la primera mitad del siglo se debe principalmente a una disminución de los aerosoles volcánicos, sumado a un incremento de la actividad solar que además prodía haber disminuido la incidencia cósmica de los rayos gamma sobre la producción de nubes (menos nubes, pro tanto más calenatamiento)

Sobre la subida o bajada lo he explicado aquí. Si no entiendes las gráficas te las explico gustosamente.

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Lo primero es ciencia, y lo segundo es ficción, o literatura.


Si, tienes razón, para la ciencia, lo primero es ciencia. Pero, para saberlo todo, se necesita saberlo todo, y eso es, imposible. La psicología ayuda, la filosofía ayuda, todas las ciencias ayudan; y por supuesto la literatura ayuda, y Vigilant, tu hechas mano, a tus conclusiones, y estas, son literatura.

Es cierto que mis conclusiones son subjetivas, pero razonadas a partir de datos objetivos. Por ello invito a la gente a que realice razonadamente otras interpretaciones de los mismos datos objetivos, no de artículos sensacionalistas de greepeace, antigreenpeaces, y  compañía

Saluts!  ;)

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #15 en: Jueves 13 Abril 2006 15:03:56 pm »

En cuanto al vapor de agua, un incremento de vapor de agua, por encima de una determinada "temperatura propia" se autoregula en pocos días, y por tanto no puede provocar calentamiento en término de años o décadas.

Esto no lo entiendo. Por ejemplo, si transformamos las estepas en regadíos aumenta el vapor de agua del aire. 

O por el contrario, si talamos los bosques y los convertimos en estepas, disminuye.

Y estas tranformaciones del paisaje pueden durar años, décadas, siglos ...



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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #16 en: Jueves 13 Abril 2006 15:11:57 pm »
Vigilant, sí se considera, el año 1850, el principio de la revolución industrial, subida de temperaturas, es decir, subida antropogenica. No me seas ahora ventagista.

Y Lee, el enlace que te he puesto, si quieres


Un Saludo.
Sabiñánigo (Huesca)

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #17 en: Jueves 13 Abril 2006 15:47:23 pm »
¿¡Qué ventagista!!?  :confused:

Vamos a ver, la industria no calienta el planeta, lo que calienta es un forzamiento radiativo neto. Concretamente, en ese blance destaca el forzamiento de los GEIs, sobretodo el CO2. Otra cosa es que el incremento de CO2 provenga de las actividades antrópicas (cosa cierta), pero en 1890 no había incrementado aún el CO2, entre otras cosas porque los oceanos hacen de sumideros. El incremento importante de CO2 (antrópico) se produce a partir 1960, no de 1890..

Entre 1960 y 2005, el CO2 varía de 315 a 375 ppm, es decir, 60 ppm rn 45 años (1,33 ppm/año), mientras tanto, entre 1890 y 1960, varía de 290 a 315 ppm, es decir 45 ppm en 70 años (0'64 ppm/año).

Es decir, el incremento de CO2 actual es más del doble del que se produjo en la primera mitad del siglo XX, en cuanto a ritmo.

Además, el efecto es acumulativo (ya que la estancia media del CO2 en al atmósfera es de unso 150 años), por tanto, ahora hay 80 ppm más que hace 100 años, mientras que en 1940 el incremento sólo era de 20 ppm respecto al año 1900, es decir, el incremento neto es el triple.



Déjate de industrias y mira la gráfica de forzamientos radiativos.

________________________________________________________________

Te pongo un articulo, que ya sé, que no te va a gustar, pero bueno. ¡¡¡Leetelo por fa|!!!


http://www.kn4lf.com/globalwarminglie.htm


Perdona que te diga, pero ese artículo carece de objetividad alguna.

(traducción aproximada de google)

Pues un ecologista verdadero objetivo sin el hacha política para molerme está parado firmemente contra la ciencia actual de la chatarra, político izquierdista, los medios y la manía de la cultura del estallido del hombre indujeron el agotamiento global dañoso el calentamiento y del ozono. Es un total y un fraude completo basado parcialmente en   científicos dentro del gobierno y de la academia garnering una capilla animada en giveaways financiados contribuyente globales destinados de la investigación que se calientan por gobiernos federales y del estado. Básicamente dicen a gobierno lo que desean oír para mantener el balanceo. Se van de largo los días de la objetividad en ciencia.  Hay también un motivo económico político y socio siniestro que conduce a la muchedumbre que se calienta global dañosa inducida hombre.

¿Vamos a ver, en qué gobierno estoy yo?¿cuanto cobro yo? Por el amor de Dios ¿cómo pudes dejarte presuadir por tales cosas?

Yo he hecho una exposición de datos objetivos, no he hecho ninguna mención a la política (sobre las actuaciones que habría que tomar, etc.), entre otras cosas proque yo soy científico, no político. Y además estoy enconctra de cualquier medida que signifique recortar derechos industriales a países en vías de desarrollo. Y además me parece inútil el protocolo de Kyoto.

¿Qué intereses económicos tengo yo en estudiar el posible calentamiento del futuro? Te recuerdo que odio el calor nocturno, pero como científico admito que es muy probable que el verano de 2003 se repita en la spróximas décadas, ¿y qué?¿voy a negarlo porque no me guste? No señores.

Los datos objetivos dicen que los últimos 30 años son los más cálidos del último siglo, y hay cierta posibilidad de que sean los más cálidos de lso últimso 5 siglos (tal vez el Óptimo Medieval sea similar al actual, posiblemente debido a una mayor actividad solar). Según la NASA y el NOAA, 2005 y 1998 son los años más cálidos de de esos 30 años, y además se ha medido un calentamiento de +0'6ºC dentro de es 30 años, es decir, que el calentamiento sigue muy activo. Eso son datos objetivos, no políticos.

El artículo que me has pasado insinúa burlescamente que el planeta se está enfríando, y pone como "demostración" los inviernos fríso de zonas concretas de la Tierra (eurasia, Japón, etc.) ¿Y qué? Que haya inviernos fŕiaos en algunos puntos no significa que el planeta se esté enfriando, de hecho el ártico se calienta muchísimo más que el enfríamiento del invierno ruso.

Los inviernos sufren ciclos, sobretodo por el NAO y el ENSO, que regulan la advección por ejemplo ártico-eurasia.
¿Y qué?

Ese artículo, en términos científicos, deja muchísimo que desear.

Y hablando de intereses económicos ¿Qué intereses pueden tener las compañías petrolieras en acallar la verdad científica?¿Qué produce más dinero, el petrolio y la economía mundial o las publicaciones de los ensayos científicos?  Por el amor de Dios, ¡¡suena a chiste!! Y ojo, yo estoy a favor de la sindustrias y del petroleo, y de todo progreso tecnológico (ya que soy físico, no ecologista), pero ello no quita que me interese conocer la verdad, y la verdad es que no se puede negar que tengamos influencia sobre el clima , aunque el Papa diga lo contrario.
« Última modificación: Jueves 13 Abril 2006 15:54:11 pm por vigilant »

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #18 en: Jueves 13 Abril 2006 15:51:29 pm »
¿Todas las fabricas emplazadas en todos los lugares del mundo desde 1850 hasta 1970, según tú, no valen?

 ¿No contaminaban hasta enero de 1970?

Rebateme, esas decadas de enfriamiento, ¿Qué ha pasado en esas decadas? ¿Estas seguro que va a seguir pasando lo mismo que en 1990 ó incluso más calor?  Yo desde luego no lo se. ¿En 1985, 1986, 1987, por qué hizo tanto frio en mi pueblo, en invierno? ¿Por qué nevaba en esos tres años, una semana seguida? ¿Y ahora no?.

Calor hace el mismo todos los veranos, que se llegue algún día de verano casi hasta 40 grados, pues sí; Que llueve menos, pues sí, que nieva menos, pues sí. ¿Y qué es normal?


Porque en mi pueblo, las fabricas,  las pusieron en la decada de los 20; en los 40, 50, 60, y 70, funcionaban a todo trapo; y en los 80 en adelante, se las han ido llevando todas. Solo han puesto una nueva, a principios de los 90, y esta emite, vapor de agua.

Y si quieres te pongo la historia de mi pueblo, que es de lo más bestia, en referencia al cambio demografico, por el emplazamiento de diversas fabricas.

¡¡llovera menos!!!, pues este año, pues no; El año pasado pues sí;

A parte de que tu vives, en la costa Velenciana, y yo en el Pirineo de Huesca, donde por aquí estos días hemos tenido heladas, y por donde tu vives, iras en mangas de camisa o manga corta.

Un saludo
Sabiñánigo (Huesca)

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #19 en: Jueves 13 Abril 2006 16:10:42 pm »
¿Todas las fabricas emplazadas en todos los lugares del mundo desde 1850 hasta 1970, según tú, no valen?

 ¿No contaminaban hasta enero de 1970?[

¿Quién ha hablado de contaminación?  :confused: Yo en ningún momento. El CO2 no es un gas contaminante, sino que es muy beneficioso para los vegetales, sobretodos los bosques jóvenes.

El CO2 no es malo, sólo que tiene propiedades de Efecto Invernadero. Entonces, según tu, si el CO2 es malo o contaminante, el agua es mucho más contaminate y malo, porque calienta más, ¿no? Pues no, lo que dices de contaminación es una barbaridad, estamos hablando de climatología no de ecología. Yo no soy ecologista, y pro tanto no me interesa la suciedad antropogénica, sino que soy físico (casi), y por tanto me interesa la resonancia espectral de las moléculas en el infrarrojo (Efecto invernadero)

Pues bien, asumiendo que quiseras decir que "¿las emisiones no calentaban hasta enero de 1970?". Te respondo:

Pincha aquí, por favor

Mira la última gráfica. La acumulación de gases de Efecto Invernadero empieza a ser importante sólo a partir de 1970 (linea roja superior).
Entre 1960 y 1980 el balance radiativo es negativo (y pro tanto hay un pequeño enfriamiento) debido principalmente a que los aersoles volcánicos "ganan" al efecto del incremento de los GEIs, sin embargo a partir de los años 70, el forzamiento de los GEIs es mayor que el de los aerosoles (que en general enfrían).
 
Citar
Rebateme, esas decadas de enfriamiento, ¿Qué ha pasado en esas decadas? ¿Estas seguro que va a seguir pasando lo mismo que en 1990 ó incluso más calor?  Yo desde luego no lo se.

Todo es muy complejo, pero en general, todo se explica bien mediante balances energéticos. Lo único problema es conocer la variabilidad del albedo (aerosoles, nubosidad, etc.) , pero lo que es el Efecto Invernadero (mediante incremento de GEIs) y el efecto de los volcanes se conoce bastante bien, yo diría que casi excelente. En cuanto a qué clima hará en las próximas 3 dećadas, todo a punta a que será entre 0'2 y 1'5ºC más cálido que ahora.

Citar
¿En 1985, 1986, 1987, por qué hizo tanto frio en mi pueblo, en invierno?

Jue macho, creía que tu discurso era serio.  :( ¿Qué tiene que ver el tiempo que hace en tu pueblo con el balance de energía de la Tierra?

Si quieres, sigue haciendo referencia de tu pueblo como argumento científico sobre el clima global, pero te comento que no tiene nada que ver.

Saluts!  ;)
« Última modificación: Jueves 13 Abril 2006 16:12:28 pm por vigilant »

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #20 en: Jueves 13 Abril 2006 16:14:42 pm »
Ahora dices, que:

Citar
El incremento importante de CO2 (antrópico) se produce a partir 1960, no de 1890

Aclarate. ¿El incremento sube desde el siglo XIX ó no?
 Rectificas no

¿Por qué, te encabritas, cuando sale algo de cientificos subvencionados?  :confused: ¿No eres cientifico independiente? Leetelo, saltete si quieres esa parte, que tanto te irrita


Totalmente de acuerdo, que en los 30 últimos años del siglo XX, la temperatura global ha subido, nunca he dicho lo contrario, y que tus gráficas, y tus ensayos estadísticos, seguro que son reales, no te lo rebato, ni mucho menos

No te das cuenta, Vigilant, que al decir: 

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El artículo que me has pasado insinúa burlescamente que el planeta se está enfríando, y pone como "demostración" los inviernos fríso de zonas concretas de la Tierra (eurasia, Japón, etc.) ¿Y qué? Que haya inviernos fŕiaos en algunos puntos no significa que el planeta se esté enfriando, de hecho el ártico se calienta muchísimo más que el enfríamiento del invierno ruso

Dices siempre, tu también lo mismo, desde la otra optica, que se calientan, las zonas x , las zonas y; pero que las demás zonas a............z no se calientan, Y lo mismo pasa con el nivel del mar, del oceano, o de lo que sea.
   
Que te conste, que no me creo, ni lo del enfriamineto, ni lo del calentamiento. ¡¡¡¡Que esto es natural!!!


Un abrazo, y Sigue empollando, que eres genial y cabezón, y eso es bueno ;)
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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #21 en: Jueves 13 Abril 2006 16:44:28 pm »
Ahora dices, que:

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El incremento importante de CO2 (antrópico) se produce a partir 1960, no de 1890

Aclarate. ¿El incremento sube desde el siglo XIX ó no?
 Rectificas no

Yo me he aclarado. Pero si quieres te lo repito: El CO2 incrementa desde 1890, pero el incremento más importante es a partir de 1960. En el primer período (1890-1960) incrementa a un ritmo de 0'6ppm/año, mientras que en el segundo período (1960-2005) el ritmo es el doble, 1'3 ppm/años, y la acumulación es el triple.

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¿Por qué, te encabritas, cuando sale algo de cientificos subvencionados?  :confused: ¿No eres cientifico independiente? Leetelo, saltete si quieres esa parte, que tanto te irrita

Yo defiendo lo que creo que es correcto. Algunos proósticos del IPCC son un poco exagerados, pero otros no. Y tampoco me parece razonable el protocolo de Kyoto. Pero todo eso no quita que esté muchísimo más de acuerdo con la teoría oficial que con las teorías puramente especultivas de médicos como Crichton, y periodistas sensacionalistas (tanto del bando de greenpeace como del bando de los anti-greenpeace). La ciencia no e sun campo de batalla política, como pretenden los unos y los otros, la ciencia es una mesa de debate en la que deben hablar todos, pero dejando a un lado los intereses partidistas. Yo no tengo ningún interés en que la Tierra se caliente, tan sólo lo comento porque modestamente lo he estudiado y me he molestado en hacer cálculos y demostraciones y todo concuerda, má so menos, como dice el UKMO, NASA, ESA, NOAA, también IPCC, etc.

Totalmente de acuerdo, que en los 30 últimos años del siglo XX, la temperatura global ha subido, nunca he dicho lo contrario, y que tus gráficas, y tus ensayos estadísticos, seguro que son reales, no te lo rebato, ni mucho menos

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Dices siempre, tu también lo mismo, desde la otra optica, que se calientan, las zonas x , las zonas y; pero que las demás zonas a............z no se calientan, Y lo mismo pasa con el nivel del mar, del oceano, o de lo que sea.

Claro, unas zonas se calientan y otras se enfrían, pero globalmente, el planeta se calienta. Si no fuera por el incremento de Gases de efecto Invernadero, probablemente desde 1960 hasta ahora el planeta se hubiera enfríado una o dos décimas de grado.

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Que te conste, que no me creo, ni lo del enfriamineto, ni lo del calentamiento. ¡¡¡¡Que esto es natural!!!

Claro que es natural, yo nunca he dicho que no sea natural. Nosotros también formamos parte de la naturaleza y del clima, concretamente formamos parte de la biosfera, que es uno de los componentes naturales dle clima. Y además, hay otros efectos: volcanes, variabilidad solar, variabildad del albedo, etc.

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Un abrazo, y Sigue empollando, que eres genial y cabezón, y eso es bueno ;)

Otro abrazo para ti  ;) Pero a la próxima investiga un poco más de ciencia antes de hacer caso a los periodistas de artículos sensacionalistas, y sobretodo antes de detener o echar a los "del calentamiento antropogénico", porque cabe la posibilidad de que te equivoces con ello.

¡¡¡A estos del calentamiento antropogénico, que los detengan ya de una vez!!!

Un abrazo!!  ;)
« Última modificación: Jueves 13 Abril 2006 16:45:25 pm por vigilant »

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #22 en: Jueves 13 Abril 2006 16:46:54 pm »
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¿Qué tiene que ver el tiempo que hace en tu pueblo con el balance de energía de la Tierra?

Todos los estudios, tanto de enfriamiento, tanto de calentamiento, se basan, en unos pocos datos de unas cuantas ciudades, incluso pueblos, como el mio.

Pon 3 millones de termometros, en cada uno, de todos los paises del mundo, en todas las partes de los oceanos, y entonces sí, que me lo creo.

Primero

 no se miden todos los valores conocidos de las variables que se producen en la atmosfera

Segundo

 No hay datos suficientes de las variables conocidas

Tercero

 Hemos avanzado en conocer esas variables, pero se nos escapan
muchas que no sabemos de que tipo ni forma son
Sabiñánigo (Huesca)

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #23 en: Jueves 13 Abril 2006 16:57:16 pm »

En cuanto al vapor de agua, un incremento de vapor de agua, por encima de una determinada "temperatura propia" se autoregula en pocos días, y por tanto no puede provocar calentamiento en término de años o décadas.

Esto no lo entiendo. Por ejemplo, si transformamos las estepas en regadíos aumenta el vapor de agua del aire. 

O por el contrario, si talamos los bosques y los convertimos en estepas, disminuye.

Y estas tranformaciones del paisaje pueden durar años, décadas, siglos ...


En física hay que hacer simplificaciones, porque sino es imposible calcular las cosas... Si tenemos que tener encuenta las condiciones del suelo de cada kilómetro cuadrado del planeta tardaríamos mucho en realizar un cálculo global.

Lo mejor es aproximar la Tierra como si fuera de suelo uniforme (sacamos la media = 0'7·agua + 0'3·tierra).

Es decir, la mayor parte de la Tierra está cubierta de agua, y sabiendo que la tensión superficial disminuye al aumentar la temperatura, la evaporación (en la interfase superficial) será mayor cuanto mayor será la temperatura global, ¿o no?

En definitiva, podríamos decir que hay una proporcionalidad más o menos directa entre la humedad media global y la temperatura media global. este es un modelo simple, peor que sirve para analizar cualitativamente cómo interviene el vapor de agua en nuestro modelo de GEIs.

El agua se evapora más, cuanto más caliente está el agua, y por el hecho de evaporarse impide que el agua se caliente más (porque absorve calor al agua al cambiar de estado), pero a su vez, en la atmósfera retiene más el calor, por lo que de media tiende a calentar. No obstante, cuando se encuentra con aerosoles hidroscópicos, forma nubes cálidas, que durante el día impiden que llegue más insolación a la superficie, y entonces se alcanza un máximo de temperatura (más o menos unso 27ºC).

En general, ante un posible efecto de exceso de vapor de agua (agua no condensada), existe un mecanismo de autoregulación que hace que una molécula de agua dure pocos días en la atmósfera, por lo que no se puede producir en efecto de acumulación de la misma categoría que el CO2 y el metano. ¿Me equivoco?

Estoy seguro que tu de esto sabes más que yo  ;D y que te gusta preguntárlo para ver si me equivoco  ;D

Gracias por animar el debate!!  :mucharisa: ;D ;)

Saluts!  ;)