Predicción de la temperatura global

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #84 en: Jueves 28 Septiembre 2006 17:40:50 pm »
Por cierto, Vaqueret, ¿cuál es tu opinión sobre el origen principal del incremento de CO2 de los últimos 60 años?

Gracias de antemano  ;)

_______________________________________

Desde luego que hay que observar y analizar y sacar conclusiones, pero siempre analizando todos los GEIS, NO UNO SOLO. Porque hay pocos datos:

1º Articulo sobre la dificil medida de C02

DETECCIÓN Y MEDIDA DE NIVELES
DE CO2 EN LA ATMÓSFERA.
PRINCIPALES CONSECUENCIAS
·Milagros Couchoud Gregori
Doctora en Ciencias Físicas y ex-directora General del Instituto Nacional de Meteorología


un extracto:

Debido a la complejidad del programa de medidas y a los elevados costes económicos que supone, sólo dieciocho estaciones en todo el mundo disponen hoy día de un programa continuo de medidas de CO2.

Totalmente de acuerdo  ;)

De todo modos, la concentración de CO2 lejos de las zonas habitadas (donde llega localmente a valores muy altos) se distribuye de forma más o menos uniforme, variando unas pocas ppm.

http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/contents.htm

Citar

[...]

 La finalidad de este proyecto, financiado por el Plan Nacional de I+D+I 2004-2007 del Ministerio de Educación y Ciencia, es contribuir a la mejora de la cuantificación sobre el aporte de CO2 a la atmósfera por este tipo de volcanes debido a que, en la actualidad, este parámetro se encuentra infravalorado.


Interesante. Está claro que existe una aportación de CO2 por parte de otras fuentes que no sea la actividad humana: volcanes, bioesfera, difusividad, etc. Pero creo, que sin duda, la fuente más activa ahora mismo es la humana. Los oceanos emiten y absorben muchísimo CO2, pero en balance neto absorben. Que me corrija antón.

http://homepage.mac.com/uriarte/co2oceanos.html

Creo que no hay más que hacer números para comprobarlo.

____________________________________

PD: Ves, contigo sí se puede debatir. Te agradezco el tono cordial de tus respuestas.

Un abrazo!  ;)
« Última modificación: Jueves 28 Septiembre 2006 17:47:26 pm por vigilant »

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #85 en: Jueves 28 Septiembre 2006 19:02:53 pm »
Vigilant, bueno, sí, ya he dicho que creo que el balance neto de los océanos es el de absorber CO2, porque una pequeñita parte del carbono absorbido es sedimentado en el fondo, ya sea en forma de materia orgánica (restos de plancton muerto o restos fecales) o en forma de carbono inorgánico (la caliza de las conchas y esqueletos de foraminíferos, cocolitóforos ... ostras, huesos, etc).

He leído que de 100 Pg de carbono/año que fija la fotosíntesis fitoplanctónica y la transmite al océano, unos 0,05 Pg de carbono orgánico/año quedan enterrados (pero como ya ha dicho Vaqueret los cálculos están en mantillas) . El enterramiento del carbono en forma de caliza sería mayor: 0,5 Pg de carbono/año. Estos enterramientos de carbono restan carbón al sistema mar-aire.

Otra cosa. (No sé si se ha comentado ya). Aparte del estudio directo de las posibles fuentes de CO2,  uno de los métodos para saber algo más sobre la procedencia del CO2 atmosférico (volcanes, vegetación, océanos, emisiones humanas, etc) es el estudio isotópico del carbono del CO2.

El carbono normal es el carbono 12, pero en leves concentraciones existe también en el CO2 de la atmósfera carbono 14 y carbono 13. El carbono 14 se crea en la atmósfera (debido al choque de los rayos cósmicos con el nitrógeno) pero es inestable, se descompone y va desapareciendo. Por eso el carbono contenido en los fósiles es pobre en carbono 14. Y si lo devolemos a la atmósfera (al quemar carbón, metano o petróleo) iremos haciendo que la concentración de carbono 14 en el aire disminuya. Y esto parece que sí ocurre.

Con respecto al carbono 13 la cosa es más complicada (no es inestable y no desaparece) pero las plantas tienden a absorber poco (no les gusta, prefieren el carbono 12) por lo que el CO2 que devuelven también desequilibra la proporción isotópica en la atmósfera, de forma diferente según su proveniencia. Estos estudios son muy complejos pero de ellos se suele deducir aproximaciones de la proporción de carbono antrópico fijado por los océanos o por la vegetación.

Tengo dos páginas sobre el C14 y el C13 (aunque de esta aplicación concreta no hablo).

http://homepage.mac.com/uriarte/carbono14.html

http://homepage.mac.com/uriarte/carbono13.html
« Última modificación: Jueves 28 Septiembre 2006 19:04:24 pm por anton »

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #86 en: Jueves 28 Septiembre 2006 19:19:37 pm »
Una cuestión, ¿ hay correlación entre las emisiones de CO2 antropogénicas y el incremento de la concentración atmosférica del mismo gas ? porque si no están correlacionados, entonces claramente interviene un tercer factor ( o varios ), que se nos están escapando, y aunque parece evidente que nosotros somos los que aumentamos las ppm de CO2, quizás debería ser mayor ese incremento, quizás menor ...

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #87 en: Jueves 28 Septiembre 2006 20:00:02 pm »
Este es un tema que debatiremos durante decenios. Quizá dentro de algún tiempo tengamos información más precisa, pero yo, humildemente, pienso que hay un alto porcentaje de cuestiones en las que todavía nos movemos exclusivamente en el terreno de la opinión. Lo he hablado con el amigo Vigilant y aunque ambos lo vemos con diferentes ópticas estamos de acuerdo en que hay un gran margen de incertidumbre. Pero dado que el tema es candente, aportaré mi visión, aunque partiendo de la base de que en este tema hay que ser muy prudentes. Apunto algunas ideas:

1.—Creo que si la cosa sigue igual y no se reducen las emisiones a la atmósfera, a la larga el hombre puede influir en un cambio climático, con tendencia inicial al calentamiento como predicen los modelos del panel intergubernamental de la ONU.

2.—No creo que el calentamiento que hemos tenido en los últimos decenios forme parte del posible cambio climático previsto a lo largo del siglo XXI. Mi sincera opinión es que puede deberse a fluctuaciones de orden natural, porque en algunos aspectos ha sido tan evidente que no se corresponde con un cambio lento y paulatino como el que predicen los modelos.

3.—El clima es frágil. No creo que debamos dudar de nuestra posible influencia, pero precisamente por el mismo motivo, puede haber también factores naturales todavía no descritos que puedan producir oscilaciones tan claras como las que se produjeron en las décadas de los 80 y los 90.

4.—A la hora de protegernos frente a cambios climáticos deberíamos tener en cuenta todos los factores. Quizá estemos magnificando el papel del hombre perdiendo de vista otros influjos (naturales) que pueden causar cambios más importantes. No hablo de la película "El día de mañana", pero sí de escenarios notablemente cálidos o notablemente fríos, como la Pequeña Edad de Hielo. En una sociedad tan dependiente de la energía como la actual el impacto sería más que importante.

5.—Estoy a la espera (y supongo que muchos de vosotros también) de ver lo que sucede en los próximos dos o tres inviernos. Comentaba hace poco con un amigo del INM que en los últimos cinco inviernos ha nevado al menos tres veces en la costa mediterránea. Recordad que en los años 80 y 90 no sólo apenas nevó a orillas del Mediterráneo, sino que tampoco heló, al menos no con la frecuencia con la que lo hizo en décadas precedentes. Por eso hay que esperar un poco más para saber si lo de los últimos inviernos es una tendencia real o sólo una inflexión dentro de la curva global de calentamiento.

6.—En los veintipico años que llevó observando la atmósfera directamente he notado dos cosas. La primera, que muchos de los fenómenos más violentos, anomalías térmicas, etc. las he visto en zonas urbanas o urbanizadas. La segunda, que los cambios u oscilaciones que he visto en plena naturaleza me cuadran más con factores de orden natural. Sólo con pegar un vistazo a muchas historias climáticas vemos que temperaturas que parecen insufribles ya se habían dado antes, o que periodos de sequía los ha habido más intensos. Si esto que digo es así, al menos una parte de los cambios que se deben a la mano del hombre tienen su origen en efectos isla de calor, invasión de zonas inundables, etc.

7.—Pero a pesar de todo, teniendo en cuenta los riesgos, no creo que pueda lanzársele a la gente de la calle ni a los gobiernos el mensaje de que no habrá cambio climático. Ante la duda es mejor prevenir, porque lo que sí está claro es que estamos contaminando. Otra cosa es cómo reaccione el sistema natural, pero que ensuciamos el planeta no admite dudas. Sería trágico que le diéramos a la humanidad la licencia de acabar con nuestros recursos, incluso aunque seamos escépticos acerca del cambio climático.

Complejas ideas, eh?

Saludos

Desconectado chuzosdepunta

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #88 en: Jueves 28 Septiembre 2006 20:18:04 pm »
Hola a todos,

Despues de leer y aprender mucho de estos topics de Climatología, resumo mi opinión en 10 puntos. No soy en absoluto experto en Climatología, en principio parecen ideas coherentes pero difícilmente cuantificables

1) Que no tenemos ni idea del futuro climático que nos espera. Solo tendencias generales, promedios y vaguedades con tanta incertidumbre que posiblemente nuestras predicciones de hoy son un brindis al sol.

2) A pesar de lo dicho anteriormente en 1) , es más probable un calentamiento general que un enfriamiento, por lo que se expone a continuación.

3) La actividad humana está inyectado Gases Invernadero a la Atmósfera que de otra forma no estarían ahí. Ello conlleva un forzamiento radiativo. Pero la complejidad del sistema climático  se encarga de desdibujar los efectos de ese forzamiento.

4) El forzamiento radiativo debe producir un calentamiento adicional de la baja troposfera que se suma a las oscilaciones naturales que actúan a pesar de nosotros, bien enfriando o calentando.

5) Ahora bien, existen mecanismos de transmisión energética que compensan el forzamiento radiativo. Estos serían en flujo de calor latente (evaporación-precipitación) y los movimientos advectivos de masas de aire y corrientes oceánicas.

6) Respecto al flujo de calor latente, el previsible incremento de evaporación-precipitación también varía el contenido de vapor de agua (gas invernadero por excelencia) y puede alterar los patrones de nubosidad por lo que el efecto neto se complica.

7) Respecto a los movimentos advectivos tanto de masas de aire como corrientes marinas, puesto que el flujo de energia es esencialmente horizontal, debe compensar de alguna forma desequilibrios latitudinales relacionados con el forzamiento radiativo, que se explican en #8 .

8 ) La superposición de los efectos radiativos del vapor de agua y de los Gases Invernadero liberados por la actividad humana hace que el forzamiento radiativo sea desigual. En las zonas polares el forzamiento es más marcado por la poca cantidad de vapor de agua. Es en los lugares fríos donde los 'otros' Gases invernadero adquieren mayor protagonismo. Por tanto el aumento de esos gases realmente disminuye el 'desequilibrio latitudinal' y, como consecuencia, puede disminuir los transportes advectivos y el transporte de calor de las corrientes oceánicas.

9) Hay una clara asimetría entre Hemisferios. La proporción de tierra en el hemisferio Norte es mucho mayor que en el Sur. Da la sensación de que el efecto compensatorio asociado al flujo de calor latente en todo el cinturón oceánico que rodea la Antártida es capaz de minimizar el efecto del forzamiento radiativo en ese Hemisferio.  Por contra, en el Norte, el forzamiento sobre las superficies de los grandes continentes no sería  
compensado eficazmente y sería más 'sensible' a los cambios en los gases invernadero.

10) Resumiendo lo anterior. Con mucha incertidumbre, posiblemente asistamos a un escenario de temperaturas mas elevadas (sin cuantificar, es imposible). Es posible que se debiliten algunas corrientes en el Hemisferio Norte, como la del Golfo, en cuyo caso algunas zonas experimentarían inviernos más rigurosos. Veo muy difícil, no imposible, una glaciación a corto plazo.
 
Me he quedado a gusto  ;D

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #89 en: Jueves 28 Septiembre 2006 20:22:30 pm »
Excelentes datos. Gracias antón.

Dices que el cabono 14 en el aire disminuye, es decir, hay un desiquilibrio del que se deduce la influencia antrópica.

Una cuestión, ¿ hay correlación entre las emisiones de CO2 antropogénicas y el incremento de la concentración atmosférica del mismo gas ? porque si no están correlacionados, entonces claramente interviene un tercer factor ( o varios ), que se nos están escapando, y aunque parece evidente que nosotros somos los que aumentamos las ppm de CO2, quizás debería ser mayor ese incremento, quizás menor ...

Respecto a la correlación, no sé si la siguiente gráfica te servirá.

Represetando el incremento real de CO2 respecto el teórico, a partir de 1958, me sale una recta de "coeficiente de determinación" R^2 = 0,9987, y un "coeficiente de correlación" de 0,99937
 
http://mural.uv.es/romona/Ecrits/emisiones.doc

Desconectado vigilant

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #90 en: Jueves 28 Septiembre 2006 20:39:37 pm »
Muchas gracias a Jiloca y a chuzosdepunta por vuestras aportaciones  :risa:

Sinceramente, estoy de acuerdo en practicamente todo, salvando (claro está) pequeños matices o discrepancias, como es lógico en un foro de debate, pues sería aburrido si no hubiese discrepancia alguna.

Con Jiloca creo que sólo discrepo en su punto 2, concretamente en la parte de que "podría deberse a un orden natural". Efectivamente, tendrá una importante componente natural, pero discrepo en que esa sea la principal causa de la curva de temperatura global de los últimos 30 años. Coincido en que esto podría no ser "nada" en comparación a lo que podría subir en el hipotético caso de que se cumplan los escenarios pesimistas.

Con chuzosdepunta, de momento matizaría un poco su punto 10: "imposible de cuantizar". Es cierto que no podemos pronosticar bien la temperatura del futuro, pero sí con un cierto margen de error, de probabilidades. En 30 años, creo que subirá entre 0,5 y 2ºC, o al menos eso concluyo de interpretar algunos modelos y previsiones. Pero obviamente hay mucha incertidumbre y ese intervalo sólo representaría el 68% de probabilidad (según los modelos), y habría un 16% de que suba más de 2ºC y un 16% de que suba menos de 0,5ºC (o incluso que baje).

Un cordial Saludo a lo dos!  ;)
« Última modificación: Jueves 28 Septiembre 2006 20:40:46 pm por vigilant »

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #91 en: Jueves 28 Septiembre 2006 21:06:25 pm »
Por cierto, Vaqueret, ¿cuál es tu opinión sobre el origen principal del incremento de CO2 de los últimos 60 años?

Gracias de antemano  ;)


Obviamente, según todos los indicios, es antrópico.

De on no hi ha no se'n pot traure

Nunca he discutido eso. Mis críticas van más bien por otra cosa:
La suposición (aplicando leyes sólo válidas para gases ideales en estado de equilibrio térmico-) de que la energía extra suministrada por el forzamiento del CO2 sólo sirva para calentar la atmósfera.

« Última modificación: Jueves 28 Septiembre 2006 21:07:28 pm por Vaqueret »
   

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #92 en: Jueves 28 Septiembre 2006 21:16:49 pm »
Vigilant. No me extraña que en tu estudio te salga esa gran similitud entre el incremento teórico 4 (emisiones menos carbón retenido en los oceános y vegetación) y el incremento real.

Ocurre que probablemente los datos de la columna 4 no se han calculado indepedientemente sino que se han hecho coincidir con 7.

Así que no me extraña que te den parecidísimos. Te deberían dar idénticos!


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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #93 en: Jueves 28 Septiembre 2006 21:42:00 pm »
Vigilant. No me extraña que en tu estudio te salga esa gran similitud entre el incremento teórico 4 (emisiones menos carbón retenido en los oceános y vegetación) y el incremento real.

Ocurre que probablemente los datos de la columna 4 no se han calculado indepedientemente sino que se han hecho coincidir con 7.

Así que no me extraña que te den parecidísimos. Te deberían dar idénticos!



Es posible  ;D

Eso sí, hice algo similar usando los datos de los años anteriores y no coincide tanto.

De todos modos, no sé como han conseguido calcular la cantidad de carbono absorbida por los oceanos. De acuerdo que hayan tenido en cuenta para el atmosféria la concentración real, pero ¿para los oceanos?

Es decir, me gustaría saber la fuente exacta de tus datos  ;D
Intenta acordarte, porfa.

Saluts! ;)

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #94 en: Jueves 28 Septiembre 2006 21:57:16 pm »
Vigilant. No me extraña que en tu estudio te salga esa gran similitud entre el incremento teórico 4 (emisiones menos carbón retenido en los oceános y vegetación) y el incremento real.

Ocurre que probablemente los datos de la columna 4 no se han calculado indepedientemente sino que se han hecho coincidir con 7.

Así que no me extraña que te den parecidísimos. Te deberían dar idénticos!



Es posible  ;D

Eso sí, hice algo similar usando los datos de los años anteriores y no coincide tanto.

De todos modos, no sé como han conseguido calcular la cantidad de carbono absorbida por los oceanos. De acuerdo que hayan tenido en cuenta para el atmosféria la concentración real, pero ¿para los oceanos?

Es decir, me gustaría saber la fuente exacta de tus datos  ;D
Intenta acordarte, porfa.

Saluts! ;)


Pues muy fácil. Han restado a las emisiones (2) lo retenido en la atmósfera (4). Es decir en el trabajo y en la gráfica que has puesto  se parte de la suposición de que el incremento es humano.
« Última modificación: Jueves 28 Septiembre 2006 23:08:04 pm por anton »

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #95 en: Jueves 28 Septiembre 2006 22:02:10 pm »
Ah, y la gráfica aparece en la página 204 del informe del IPCC 2001.

Que parece que sólo los escépticos nos lo leemos!

También se encuentra en Quay P., 2002, Ups and Downs of CO2 uptake, Science, 298, 2344

Tambien aparece aquí:

http://www.cmdl.noaa.gov/publications/annrpt26/index.html
« Última modificación: Jueves 28 Septiembre 2006 22:29:37 pm por anton »