Predicción de la temperatura global

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #60 en: Miércoles 27 Septiembre 2006 17:30:05 pm »
No hace falta ser científico para saber que si quemas 10 veces más combustibles fósiles que hace un siglo por ejemplo, por narices debe aumentar el co2, cuanto más quemas mas humo y mas co2.....
Viva el frío¡¡¡¡

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #61 en: Miércoles 27 Septiembre 2006 17:30:57 pm »
Vigilant, ¿ has leido alguna vez discusiones entre bioquímicos, oceanógrafos, climatólogos y demás fauna con años de experiencia en modelos, de campo y laboratorio, hablando sobre lo que tú dices haber demostrado en ese documento ?

Que yo sepa es algo científicamente contrastado, constatado y aceptado en la comuniadad científica (excepto 4 de mitosyfraudes y simpatizantes industrialistas, etc.)

Los datos que yo he empleado no me los he inventado, los he tomado del maestro Antón Uriarte.

Creo que con las fuentes que he citado en el documento es más que suficiente para comprobar la seriedad de los datos ¿no?

Hace un tiempo yo no me creía que nosotros habiésemos emitido ese CO2, creía que habíamos emitido algo, y que el resto lo emitían los oceanos, pero antón me explicó que habíamos emitido mucho más de lo que ha incrementado, sólo que los oceanos (y vegetales) han absorbido "inmediatamente" el 40% de nuestras emisiones.

Es decir, parece que está muy claro que el CO2 (que es muy bueno, insisto) ha incrementado gracias a nosotros.  ;D

De hecho, si cogemos un registro de CO2 de los últimos 400 mil años (los cuales tienen poco margen de error, por testigos de hielo) se ve muy obvio que dicha anomalía aparece como una delta de Dirac ahora mismo:



Y ojo, eso no quiere decir que la curva de la temperatura de los últimos 400 mil años se deba al CO2, sino al revés: la concentración de CO2 (efecto) varía según la temperatura global (causa), excepto en los últimos 30 años, en los que los GEIs empiezan a ser importantes (causa) y son capaces de alterar la curva de temperatura (efecto), aunque obviamente los GEIs no son ni mucho menos el único factor de la variabilidad climática actual, sino que también participan (y mucho) el albedo, la nubosidad, aerosoles, sol, etc.

Saluts!  ;)
« Última modificación: Miércoles 27 Septiembre 2006 17:43:18 pm por vigilant »

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #62 en: Miércoles 27 Septiembre 2006 17:42:09 pm »
Vigilant, ¿ has leido alguna vez discusiones entre bioquímicos, oceanógrafos, climatólogos y demás fauna con años de experiencia en modelos, de campo y laboratorio, hablando sobre lo que tú dices haber demostrado en ese documento ?

Que yo sepa es algo científicamente contrastado y aceptado en la comuniadd científica (excepto 4 de mitosyfraudes y simpatizantes industrialstas, etc.)


Su tabaco, gracias.

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #63 en: Miércoles 27 Septiembre 2006 17:50:29 pm »

Es decir se produce calentamiento, y se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta. Así pues ya nadie me va a bajar del burro.  ::)

Ahora quiero datos del mar, y no solo superficial. Porque si resulta que las capas inferiores del mar estan más frias yo tendré razón y el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia, y esto tambien explicaría el porque del brutal aumento de la concentración desde los 60, mientras que el aumento de concentración anterior vendría explicado por un aumento natural de las temperaturas tras el rebote de la pequeña edad de hielo.

Me parece una brabaridad eso que dices.

O sea, que me curro un pequeño informe para ti que demuestra que el incremento de CO2 actual es de origen antrópico, y tu me sales con que "se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta" y "... el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia".

Eso ya es de chiste. No reconocer el origen antrópico del incremento actual del CO2, con las pruebas a la vista es vergonzoso.


Bueno y segun Vigilant, ¿los demas gases de la atmosfera no aumentan?, por que parece que solo aumente el CO2. Y por logica el peso de la atmosfera deberia ir creciendo, sobre todo en el siglo xx, ha aumentado el vapor de agua. Con ello quiero decir, que posiblemente un aumento  de ppm de co2 no altera la atmosfera, porque otros gases, como el vapor de agua, aumentan en mayor porporcion, haciendo angelical tan estudiado gas de vuestra merced

Y enhorabuena por el estudio, muy valioso. sigue estudiando......otros gases tambien

Un saludo
Sabiñánigo (Huesca)

Desconectado vigilant

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #64 en: Miércoles 27 Septiembre 2006 17:52:11 pm »
Vigilant, ¿ has leido alguna vez discusiones entre bioquímicos, oceanógrafos, climatólogos y demás fauna con años de experiencia en modelos, de campo y laboratorio, hablando sobre lo que tú dices haber demostrado en ese documento ?

Que yo sepa es algo científicamente contrastado y aceptado en la comuniadd científica (excepto 4 de mitosyfraudes y simpatizantes industrialstas, etc.)


Su tabaco, gracias.

¿Y qué quieres que te diga?

Si tu sólo lees a esta gente dificilmente adquirirás buenos conocimientos en física. Ferreyra no es físico ni geógrafo y es el mayor opositor del calentamiento actual (a veces dice que no existe), de las contribuciones antrópicas (dice >0,5%), etc.

Estoy de acuerdo con Ferreyra, y con muchos más, en que muchos de los medios de comunicación son catastrofistas, pero el achaca la culpa a los físicos, cuando nosotros no tenemos nada que ver con lo que digan en la tele o los periódicos.

La física es una ciencia pura, basada en el empirismo. Las teorías conspiratorias de Ferreyra, Campos y Crichton se basan en inspiraciones novelescas. Eso no tiene nada que ver con la ciencia.

Quien no lo quiera ver que no lo vea, me da igual.
Sólo insisto en estos puntos desde una perspectiva "académica", porque me veo en la obligación de expresar mi opinión sobre las exageraciones de algunos catastrofistas y las exageraciones de algunos anticalentamiento.

Un abrazo!  ;)
« Última modificación: Miércoles 27 Septiembre 2006 18:16:46 pm por vigilant »

Desconectado habichuela

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #65 en: Miércoles 27 Septiembre 2006 18:18:25 pm »
Vigilant,

ya lo he escrito en otro lado: Mitos y Fraudes no es el único portal con el estigma ( no hay ya más manera de calificarlo ) de escéptico.

En la Web, hay muchos más sitios plagados de científicos de verdad, físicos como tú, pero con el título, becas, doctorados y experiencia, que discuten el problema en términos que, por lo que te he leido yo a ti, están a años luz de tus conocimientos. Ni que decir tiene que de los mios. ¿ Los has leido tú ? parece evidente que no.

Basar la réplica usando únicamente el argumento de que Ferreyra es un exaltado, cosa que creo es cierta, es obviar, ningunear, a un universo inmenso de personas muy capaces por el mero hecho de disentir de tu opinión. Y eso es triste.

Y además, se convierte en rastrero cuando se duda de partida de su profesionalidad y ética acusándolos de comprados por este o aquel interés, cuando en el tinglado del Cambio Climático todo el mundo tiene mucho que perder y ganar.

Si yo quiero ver lo que hay fuera de mi casa, no pongo el ojo en la mirilla de la puerta, sino que abro la ventana para tener una visión más completa de lo que hay a mi alrededor.

saludos

Desconectado spissatus

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #66 en: Jueves 28 Septiembre 2006 07:53:50 am »
Sabeis que estoy pensando después de leer el topic? Pues resulta que la dismunución de la corriente termohalina empezo en los 50 más o menos, lo que implica que los oceanos absorvan menos CO2, lo que implica que haya menos intercambio de calor entre las diferentes capas de oceano.

Así pues el agua cada vez más cálida se va quedando en el Atlantico norte simplemente porque no se hunde como antes.

De golpe y porrazo acabo de explicar el desigual aumento de temperaturas, y el incremento de CO2  ;D. Es decir se produce calentamiento, y se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta. Así pues ya nadie me va a bajar del burro.  ::)

Ahora quiero datos del mar, y no solo superficial. Porque si resulta que las capas inferiores del mar estan más frias yo tendré razón y el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia, y esto tambien explicaría el porque del brutal aumento de la concentración desde los 60, mientras que el aumento de concentración anterior vendría explicado por un aumento natural de las temperaturas tras el rebote de la pequeña edad de hielo.

Veis que fácil  :mucharisa:


Te recomiendo que te leas este trabajo de una de las mayores especialistas mundiales en intercambios atmósfera-océano. Tienes suerte porque es española y para más señas trabaja en el CSIC.

Aquí va el enlace:

http://www.udc.es/iuem/documentos/doc_xornadas/cambioclimatico/aidafdez.pdf

Pongo aquí la principal conclusión de su trabajo de síntesis:

"De acuerdo con el balance global del ciclo el carbono y la perturbación antropogénica, la actual fracción de captación oceánica es sólamente de un tercio de las emisiones de CO2 a la atmósfera, si bien se ha estimado que el 90% de esas emisiones serán captados por el océano a escala de varios miles de años".

Curiosamente, el trabajo aporta datos aplastantes de que la zona oceánica de mayor captación de CO2 es el Atlántico Norte, lo que entra en contradicción con tu "idea feliz".

Tendrás que bajarte del burro Mor  ;D

Desconectado vigilant

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #67 en: Jueves 28 Septiembre 2006 09:27:00 am »
Habichuela,

De los demás portales no me quejo, de momento  ;D

Cito insistentemente a dicho portal porque creo que desinforman enormemente con su "divulgación del mito y fraude".

La mitad de la información que dan está manipulada, y eso que se quejan de la manipulación científica. Es decir, entran en una hipocresía y autocontradicción del mito y fraude, el propio.

No me quejo, de momento, de ningún otro portal escéptico, pues en cierto modo también me considero escéptico (no opositor) de algunos puntos del futuro "cambio climático".

Por otra parte, es obvio que no me he leído todos los trabajos del mundo sobre balances de CO2 ni sobre el cambio climático. Y mucho menos mi nivel de conocimientos es muy superior a de ningún otro. Sin embargo tengo el convencimiento científico de que las pruebas que he consultado sobre el origen antrópico del incremento actual de los GEIs son evidentes, pero te invito a que me desmuestres lo contrario, usando (claro está) datos científicos.

Muy gustosamente leeré tus "contra-pruebas".

Un cordial saludo.

Vigilant.
« Última modificación: Jueves 28 Septiembre 2006 09:27:53 am por vigilant »

Desconectado habichuela

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #68 en: Jueves 28 Septiembre 2006 09:45:25 am »
Vigilant,

no discuto el incremento antrópico de CO2 de la atmósfera, te hablo de tu desprecio por la diferencia, la manera en que ninguneas a científicos de verdad, lo rápido que los etiquetas de comprados por la industria, sólo porque disienten de tu opinión.

El ciclo del carbono es tan complejo que origina un debate de alto nivel en múltiples foros, y tú te meas en los argumentos de quien crees te lleva la contraria. Sin haberlos escuchado o leido.

Y por favor, "Sin embargo tengo el convencimiento científico de que las pruebas que he consultado sobre el origen antrópico del incremento actual de los GEIs son evidentes," esa frase da para un debate semántico de 15 páginas al menos.

No me etiquetes como un vendido al carbón, por cierto. A ver si te vas a equivocar.

saludos


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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #69 en: Jueves 28 Septiembre 2006 10:25:22 am »
Sabeis que estoy pensando después de leer el topic? Pues resulta que la dismunución de la corriente termohalina empezo en los 50 más o menos, lo que implica que los oceanos absorvan menos CO2, lo que implica que haya menos intercambio de calor entre las diferentes capas de oceano.

Así pues el agua cada vez más cálida se va quedando en el Atlantico norte simplemente porque no se hunde como antes.

De golpe y porrazo acabo de explicar el desigual aumento de temperaturas, y el incremento de CO2  ;D. Es decir se produce calentamiento, y se incrementa el Co2 porque la corriente termohalina se ha vuelto más lenta. Así pues ya nadie me va a bajar del burro.  ::)

Ahora quiero datos del mar, y no solo superficial. Porque si resulta que las capas inferiores del mar estan más frias yo tendré razón y el efecto antropogénico será el mayor bulo de la historia, y esto tambien explicaría el porque del brutal aumento de la concentración desde los 60, mientras que el aumento de concentración anterior vendría explicado por un aumento natural de las temperaturas tras el rebote de la pequeña edad de hielo.

Veis que fácil  :mucharisa:


Te recomiendo que te leas este trabajo de una de las mayores especialistas mundiales en intercambios atmósfera-océano. Tienes suerte porque es española y para más señas trabaja en el CSIC.

Aquí va el enlace:

http://www.udc.es/iuem/documentos/doc_xornadas/cambioclimatico/aidafdez.pdf

Pongo aquí la principal conclusión de su trabajo de síntesis:

"De acuerdo con el balance global del ciclo el carbono y la perturbación antropogénica, la actual fracción de captación oceánica es sólamente de un tercio de las emisiones de CO2 a la atmósfera, si bien se ha estimado que el 90% de esas emisiones serán captados por el océano a escala de varios miles de años".

Curiosamente, el trabajo aporta datos aplastantes de que la zona oceánica de mayor captación de CO2 es el Atlántico Norte, lo que entra en contradicción con tu "idea feliz".

Tendrás que bajarte del burro Mor  ;D

Muy interesante el trabajo que recomienda Spissatus.

Yo, en mi visión optimista de la "contaminación" por CO2 destacaría la comprobación de que gran parte del CO2 que emitimos sirve para fertilizar el planeta.

En el estudio se parte de la idea de que "apoximadamente el 50 % de las emisiones humanas  permanecen en la atmósfera y el otro 50% es absorbido por los océanos y la vegetación terrestre". Como al final se le otorga al océano la recogida del 33% de las emisiones, resulta que la vegetación terrestre absorbe (aumentado su biomasa y haciendo más verde el planeta) un 17 % de las emisiones.

Además hay que tener en cuenta que la mayor parte de la captación de CO2 oceánico es debido al mecanismo de "bombeo biológico", es decir, debido al aumento de la actividad fotosintética del fitoplancton (que también es vida). Por lo tanto también hay una fertilización del océano.

Apuesto que  las generaciones futuras pensarán que eramos bastante imbéciles preocupándonos tanto por el incremento del CO2.

Sobre los ciclos del carbono del CO2 , geológico y marino tengo una página con figuras en http://homepage.mac.com/uriarte/cicloCO2.html

« Última modificación: Jueves 28 Septiembre 2006 11:46:49 am por anton »

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #70 en: Jueves 28 Septiembre 2006 12:57:16 pm »
Vigilant,

no discuto el incremento antrópico de CO2 de la atmósfera

Pues es lo que llevo discutiendo "desde hace rato". Si estás de acuerdo, entonces no entiendo a que viene eso de que "me lea otros estudios", o eso de que "están a años luz de mis conocimientos". De eso se interpretaba que no estabas para nada de acuerdo...

Todo el rato estaba remarcando una obviedad que había sido negada por algunos compañeros del foro (lease a nuestro amigo Mor).

Citar
, te hablo de tu desprecio por la diferencia, la manera en que ninguneas a científicos de verdad, lo rápido que los etiquetas de comprados por la industria, sólo porque disienten de tu opinión.

En ningún momento he pretendído desprestigiar a ningún científico de verdad.

El portal antes citado no es presidido por científcos de verdad, sino por "autoproclamados industrialistas". Es decir, no soy yo quien los etiqueta, sino ello mismos se etiquetan como industrialistas y progresistas económicos.

Además parecen una secta:

"Hacemos nuestro el espíritu de la Apelación de Heidelberg, documento firmado en 1992 por miles de científicos "preocupados por el surgimiento de una ideología irracional que se opone al progreso científico e industrial e impide el progreso económico y social".

¿Tu crees que eso es imparcial? ¿Tu crees que la NASA, ESA, UKMO, NOAA, ... se oponen al progreso científico e industrial? No ¿verdad? pues todos esos organismos han hecho esudios serios sobre el calentamiento global o algún tema directamente relacionado.

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2006/perspectives.html

A Ferreyra "lo único" que le importa es el "progreso económico" (y social, dicen).

Eso no tiene nada de científico imparcial. Los "hechos científicos" son "hechos" guste o no guste, les beneficie económicamente o no les beneficie. Personalmente pienso que "los hechos científicos" no les benefician y por eso se inventan otros.

Conste que yo no he cobrado ni un duro por nada de lo que haya dicho sobre la variabilidad climática, y conste que el Subteniente de Infantería Eduardo Ferreyra si ha cobrado una importante cantidad por vender su "fraudulento" mitosyfraudes.

Citar
El ciclo del carbono es tan complejo que origina un debate de alto nivel en múltiples foros, y tú te meas en los argumentos de quien crees te lleva la contraria. Sin haberlos escuchado o leido.

Insisto, yo sólo critico a un único portal (de momento), pero no por sus argumentos, sino por la hipocresía de criticar manipulaciones usando ellos mismos manipulaciones para exagerar y engrandecer supuestos errores científicos.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,41682.0.html

Citar
Y por favor, "Sin embargo tengo el convencimiento científico de que las pruebas que he consultado sobre el origen antrópico del incremento actual de los GEIs son evidentes," esa frase da para un debate semántico de 15 páginas al menos.

No me etiquetes como un vendido al carbón, por cierto. A ver si te vas a equivocar.

saludos

Analiza lo que quieras. Si quieres usa más de 15 páginas.
Y no te he etiquetado de nada, sólo te aconsejo que no tengas fe ciega de Ferreyra, pues me pareció ver que usabas mucho sus "datos".

Un cordial saludo.
« Última modificación: Jueves 28 Septiembre 2006 13:05:56 pm por vigilant »

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Re: Calentamiento por efecto invernadero.
« Respuesta #71 en: Jueves 28 Septiembre 2006 13:22:15 pm »
Bueno y segun Vigilant, ¿los demas gases de la atmosfera no aumentan?, por que parece que solo aumente el CO2. Y por logica el peso de la atmosfera deberia ir creciendo, sobre todo en el siglo xx, ha aumentado el vapor de agua. Con ello quiero decir, que posiblemente un aumento  de ppm de co2 no altera la atmosfera, porque otros gases, como el vapor de agua, aumentan en mayor porporcion, haciendo angelical tan estudiado gas de vuestra merced

Y enhorabuena por el estudio, muy valioso. sigue estudiando......otros gases tambien

Un saludo

Claro que aumentan los demás gases. Hice ese pequeño informe porque Mor lo pidió. Existen igualmente datos del metano, los nitróxidos, el ozono troposférico, etc, que también han incrementado. Y el vapor de agua también.

Cito a antón:
Se calcula que, si se mantiene constante la humedad relativa, la concentración global de vapor de agua en el aire  aumenta entre un 6 % y un 8 % por cada grado de incremento de la temperatura global  de la atmósfera. Si esto es así, durante el siglo XX, el vapor de agua ha debido aumentar a escala global entre un 3 % y un 4 % y según los modelos ha de aumentar al final del siglo XXI un 20% en la baja troposfera y un 100 % en la alta (Soden B. et al., The radiative signature of upper tropospheric moistening, Science, 310, 841-844).

Creo que los modelistas consideran que la humedad relativa global se mantiene fija, porque no saben qué hacer con ella. Es aquí, en este punto de la humedad futura, en donde radica un gran desacuerdo, que se procura pase desapercibido.

Sí, el vapor de agua tiene un efecto invernadero mayor que los otros gases invernadero. Esto sí lo tienen en cuenta los modelos cuando calculan la subida de temperaturas (en realidad, el forzamiento provocado por la duplicación del CO2, allá por el año 2100 ... sólo da teóricamente por ese factor una subida de temperatura de 1,2ºC).

Se calcula que el impacto del vapor de agua es el 60 % del efecto invernadero que se produce en una atmósfera con cielo despejado. Por eso, el feedback provocado por el incremento del vapor de agua tendrá un efecto radiativo superior al del conjunto de todos los otros gases invernadero (Karl R. & K. Trenberth, 2003, Modern Global Climate Change, Science, 302, 1719-1723).

Creo que otra de las mayores incógnitas de los modelos climáticos es la variación de humedad en los diferentes niveles de la atmósfera. Acertar con esta variable es importante, porque se sabe que el papel del vapor de agua en el cambio climático —y especialmente en los flujos radiativos—, depende, no sólo de su concentración integral en la columna de aire, sino también de su distribución vertical (Hu H., 2000, The relationship between atmospheric water vapor and temperature in simulations of climate change, Geophysical Research Letters, 27, 3513-3516).

Los modelos, debido a su baja resolución entre otras cosas, calculan muy mal (o no calculan en absoluto) la formación de nubes y de precipitaciones, que roban vapor al aire, y por lo tanto no pueden calcular cuál será el cambio del vapor de agua según alturas y regiones geográficas.

Es decir, se tiene en cuenta el efecto feedback del agua junto a los demás GEIs

Lo que ocurre es que los efectos no son individuales, sino entrelazados, se produce en complejo efecto de interrelación y realimentación.

El vapor de agua incrementa porque ha incrementado la temperatura (por otras causas) y a su vez, el agua contribuye a realimentar dicho calentamiento. El efecto del incremento de vapor de agua no sería tan importante si no fuese por la presencia de los demás GEIs, me explico. El exceso de vapor de agua, de por sí, tiene una vida media en la atmósfera de pocos días, sin embargo el CO2 tiene una vida media del orden de 100 años, con lo que le convierte en un "catalizador" muy activo en dichas realimentaciones (el metano, aunque tiene mayor efecto invernadero, tiene menor vida).

Lo que está claro es que la suma de todos lo demás GEIs es igual o más importante* que el propio CO2 (*yo diría que igual), y por tanto han de tenerse en cuenta todos. Personalmente suelo restringirme al CO2 para simplificar mi tiempo dedicado, porque sino se me haría eterno desarrollar análisis para todos los gases.

PD: Gracias por la parte que me toca de la enhorabuena

Si tengo más ratos ampliaré los análisis.

Saluts!  ;)