Seguimiento temperatura global

Cita de: vigilant en Domingo 07 Junio 2009 13:13:10 pm

En mi opinión los, GEIs son mucho más saludables que el aumento de la contaminación que de antes de 1970. Por lo tanto yo dedicaría más dinero a seguir reduciendo la contaminación, así como la mala planificación de los usos de los recursos, que no para seguir reduciendo el CO2, que en sí no es peligroso (es mucho más peligroso no disponer de las infraestructuras necesarias para hacer frente al clima actual).

En esto te aplaudo, ya que es lo que yo pienso y en lo que me indigna tanta atención al CCA, cuando en realidad lo alarmante esta pasando en los ríos de China, selvas de indonesia y sur america y un larguisimo etc. O incluso a nivel local, el glaciar del aneto al pasar miles de personas al año por encima y con sus dimensiones, me da que aceleran su desaparición (es una inquietud que me da vueltas ya desde unos años). Vamos lo que tu dices, el CO2 que liberamos es beneficioso, para la flora y fauna en general. Lo que hace desaparecer especies sin cesar, no es el CCA, sino que la destrucción sin control de los habitads en los que viven.

Saludos

Totalmente de acuerdo, lo que más 'destruye' es nuestra acción directa sobre los ecosistemas, no tanto nuestra presunta influencia indirecta (CCA). Por lo tanto tenemos muchas tareas pendientes: Respeto al medio ambiente, energías renovables e infrastructuras preparadas para la adversidad actual del clima.

Saludos

PD: Sugiero que algún moderador recorte este interesante hilo al tópic que crea adecuado por el contexto que aquí se trata.

pero vamos a ver, el CO2 no es generador de calor, solo un vector, o lo que es lo mismo un forzamiento, en caso de que se reduzca  la energía que proviene del sol, la variación del forzamiento del CO2 variará exponencialmente,

y eso no lo contempla ningún modelo,

porque parece, que además de venenoso (como lo venden los medios, y no se corrige) sea una fuente de calor, cosa que no es,

en una caja oscura, y sin aporte externo de energía, el CO2 no sube la tª, solo permite una mejor transmisión del calor.

Ycientíficamente también se puede demostrar que hay una correlación entre co2 y energía, y entre energía y geopolítica, tanto ahora como históricamente,
pero eso ya es entrar en terrenos censurados...

añado una analogía de uno de los "críticos" (Anthony Watts, Fred Singer, Willie Soon, Harrison Schmidt):

Soon, about 5’9” and 170 pounds uses an interesting analogy to discuss carbon dioxide’s effect on the climate. He has three photos on a slide: himself eating a cheeseburger, Tom Brady, and a gorilla drinking water. Soon represents carbon dioxide, Tom Brady represents the climate and the gorilla represents the sun. His point is simple. He can eat as much meat as he wants but at the end of the day, it’s the gorilla that can knock Tom Brady over, not Willie Soon. The translation: Even if carbon dioxide is increasing at a rapid rate, because the sun is such a significant contributor, the smallest amount of change will have a much more dramatic effect.

Global Warming Conference: The Science of Climate Change

traducido:
 Soon, de 1,74m y 64 kg usa una interesante analogía en la discusión sobre el efecto del CO2 en el clima. Enseña tres fotos: él comiéndose una hamburguesa, Tom Brady, y un gorila bebiendo agua. Soon representa el dióxido de carbono, Tom representa el clima y el gorila representa el sol. Su punto es simple: puede comer tanta carne como quiera pero al final del día es el gorila quién puede noquear a Tom Brady, no él (Willie Soon) (Tom Brady es un conocido jugador de fútbol americano).
Que traducido: no importa que el dióxido de carbono incremente muy rápido, porque el sol es la mayor contribución, un pequeño cambio puede tener efectos mucho más dramáticos.

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pero bueno, está claro que pensar que las variaciones en la energía que emite el sol influyen en el clima de la tierra es una locura 

vuelvo a enlazar el artículo de William DiPuccio
The Global Warming Hypothesis and Ocean Heat

y lo más jodido es que científicamente también se puede explicar el enfriamiento (por causa del CO2), claro que parcialmente, científicamente parcialmente quiero decir (como visión incompleta o sesgada) (es del 98)
Response to CO2 Transient Increase in the GISS Coupled Model:Regional Coolings in a Warming Climate

pero vamos a ver, el CO2 no es generador de calor, solo un vector, o lo que es lo mismo un forzamiento, en caso de que se reduzca  la energía que proviene del sol, la variación del forzamiento del CO2 variará exponencialmente,

y eso no lo contempla ningún modelo,

La influencia solar no está directamente en el sol sino cómo se modulan y cómo se amplifican las diminutas variaciones de la insolación.

Si a la Tierra le quitas el vapor de agua, el CO2 y el metano, sería una bola de hielo!!!, aunque el sol estuviese extraordinariamente activo, ¿quien calienta pues?

[...]
añado una analogía de uno de los "críticos" (Anthony Watts, Fred Singer, Willie Soon, Harrison Schmidt):
[...]
 Soon, de 1,74m y 64 kg usa una interesante analogía en la discusión sobre el efecto del CO2 en el clima. Enseña tres fotos: él comiéndose una hamburguesa, Tom Brady, y un gorila bebiendo agua. Soon representa el dióxido de carbono, Tom representa el clima y el gorila representa el sol. Su punto es simple: puede comer tanta carne como quiera pero al final del día es el gorila quién puede noquear a Tom Brady, no él (Willie Soon) (Tom Brady es un conocido jugador de fútbol americano).
Que traducido: no importa que el dióxido de carbono incremente muy rápido, porque el sol es la mayor contribución, un pequeño cambio puede tener efectos mucho más dramáticos.

Si como alternativa a la teoría del CC lo único que proponen es el chiste del gorila la llevamos clara. Me parece muy poca seriedad esa.

Como su nombre propio indica, la "constante solar" varía tan tan poco que se confunde casi como si fuera una constante. En general, varían mucho más las oscilaciones multidecadales de los oceanos (por las oscilaciones propias) que el sol.

Y si en el pasado el sol tuvo mucha influencia, no fue precisamente por su gran variación propia, sino porque pequeñas variaciones del sol se acoplaron con los aerosoles volcánicos y se amplificaron debido a los GEIs que provocan una retroalimentación.

En definitiva, si no fuese por la presencia de los GEIs (principalmente el vapor de agua), la temperatura de la Tierra sería prácticamente constante, ya que el sol es prácticamente constante. Son los GEIs quienes amplifican la señal de las demás variables.

Saludos

y el sol modula la distribución y los ciclos de los Geis, especialmente el del vapor de agua,

lo de la cita claro que es más amplia, en el enlace se vierten algunas opiniones de científicos que también tienen sus trabajos detrás,

imagino que habréis ojeado el informe del NIPCC

La influencia solar no está directamente en el sol sino cómo se modulan y cómo se amplifican las diminutas variaciones de la insolación.

Si a la Tierra le quitas el vapor de agua, el CO2 y el metano, sería una bola de hielo!!!, aunque el sol estuviese extraordinariamente activo, ¿quien calienta pues?

si le quitas el vapor de agua veo muy difícil que se convierta en una bola de hielo. ademas esas hipótesis son muy tendenciosas, porque también se podría decir lo contrario: "si a la tierra le quitas al sol aun con todo el CO2 del mundo ¿en que se convertiría? ¿quien calienta pues?"

En definitiva, si no fuese por la presencia de los GEIs (principalmente el vapor de agua), la temperatura de la Tierra sería prácticamente constante, ya que el sol es prácticamente constante. Son los GEIs quienes amplifican la señal de las demás variables.

al revés, gracias a los GEIs la tº es mas constante en la Tierra. si no fuera por ellos la tº seria una sucesión de tórridos días con gélidas noches (esto es un ejemplo tendencioso,también ) pero el sol como bien has dicho es "casi" constante. y ahí esta la clave. no descartas la influencia de la varianza del sol en el balance tèrmico pero sí que lo infravaloras con respecto a la influencia de los GEIs y compañía, algo es algo porque otros organismos me da la sensación que diréctamente ni se plantean tenerlo en cuenta. desgraciadamente yo no tengo el nivel de física como para poder llegar a ninguna demostración empírica, pero me parece a mi que vosotros que si lo teneis lo que os falta es el conocimiento correcto de todas las variables, por lo que esto se convierte mas en una cuestión más de fe, convicciones o intuiciones que de otra cosa. pero soy optimista y espero que de aquí a mediados de siglo (antes de que teoricamente palme) pueda tenerse una idea mucho mas clara del asunto

pero vamos a ver, el CO2 no es generador de calor, solo un vector, o lo que es lo mismo un forzamiento, en caso de que se reduzca  la energía que proviene del sol, la variación del forzamiento del CO2 variará exponencialmente,

Hay un experimento mental que sirve parea tener más clara la idea de como funciona ésto:

Por ejemplo, supongamos a la tierra en el espacio, quitamos al sol, recubrimos la atmósfera con un gas invernadero ideal que no deje escapar nada.
¿Qué temperatura tendría entonces la superficie de la tierra?

Cita de: vigilant en Lunes 08 Junio 2009 08:01:06 am

La influencia solar no está directamente en el sol sino cómo se modulan y cómo se amplifican las diminutas variaciones de la insolación.

Si a la Tierra le quitas el vapor de agua, el CO2 y el metano, sería una bola de hielo!!!, aunque el sol estuviese extraordinariamente activo, ¿quien calienta pues?

si le quitas el vapor de agua veo muy difícil que se convierta en una bola de hielo. ademas esas hipótesis son muy tendenciosas, porque también se podría decir lo contrario: "si a la tierra le quitas al sol aun con todo el CO2 del mundo ¿en que se convertiría? ¿quien calienta pues?"

¿Hipótesis?  Sólo hay que ver a Mercurio , con sus 170 bajo cero nocturnos y sus zonas polares heladas. ¡Y allí el sol 'pica' que da gusto!.

Cita de: vigilant en Lunes 08 Junio 2009 08:01:06 am

La influencia solar no está directamente en el sol sino cómo se modulan y cómo se amplifican las diminutas variaciones de la insolación.

Si a la Tierra le quitas el vapor de agua, el CO2 y el metano, sería una bola de hielo!!!, aunque el sol estuviese extraordinariamente activo, ¿quien calienta pues?

si le quitas el vapor de agua veo muy difícil que se convierta en una bola de hielo. ademas esas hipótesis son muy tendenciosas, porque también se podría decir lo contrario: "si a la tierra le quitas al sol aun con todo el CO2 del mundo ¿en que se convertiría? ¿quien calienta pues?"

Que no, que no. Que se sabe con total seguridad que la temperatura de la Tierra sin el vapor de agua, sin el CO2 y sin el metano sería de unos -15 a -20ºC de media global.

http://es.wikipedia.org/wiki/Balance_radiativo_terrestre

Claro que calienta el sol, pero la atmósfera amplifica mucho esa señal. Y es más fácil modificar la atmósfera que el sol. Y eso es justamente lo que ha ocurrido en la historia de la Tierra: la atmósfera ha cambiado más que el sol.

al revés, gracias a los GEIs la tº es mas constante en la Tierra. si no fuera por ellos la tº seria una sucesión de tórridos días con gélidas noches (esto es un ejemplo tendencioso,también )

Pero estamos hablando del clima, no de la meteorología diaria. Un planeta sin atmósfera tiene clima prácticamente constante (aunque con gran oscilación diurna), sin embargo la Tierra presenta grandes cambios climáticos debido a que la atmósfera amplifica las débiles señales de la variabilidad solar y orbitorrotacional.

Y claro que el sol ha sido promotor de cambios climáticos, pero insisto que son los GEIs quienes amplifican su señal. Para que el sol tenga mucho efecto debe tener a su favor a los GEIs, y hoy por hoy los tiene a su contra, por lo que el mínimo solar no puede ver amplificada su señal y quedará en silencio.

Saludos

En ese supuesto, el sol sólo puede explicar "bien" la temperatura global hasta 1970 (pues el máximo solar se dio entorno a 1960), sin embargo desde 1970 la temperatura ha aumentado casi 0'6ºC, de los cuales unos 0'2 o 0'3ºC se deben probablemente a una variabildad natural de los oceanos.
En definitiva, creo que está claro que hemos conseguido acotar la influencia del sol, y esta es inferior a 0'1ºC en los últimos 30 años, e inferior a 0'4ºC en los últimos 100 años. A partir de ahí, como científico pienso que lo que se comenta sobre relaciones misteriosas entre el sol y los oceanos es ciencia ficción, pues no hay ningún dato objetivo medido que apoye que la influencia pueda ser mayor que los valores ya acotados.

la verdad es que si de 0,6ºC de subida en 30 años se pueden atribuir a la variabilidad de los oceanos 0,3º y al sol otro 0,1ºC (cosas ambas con lo que estaría bastante de acuerdo al menos como posibilidad) te queda para los GEI un despreciable 0,2º: no parece nada alarmante. Y te desmontaría toda las tendencias alarmistas sobre calentamiento global y cambio climatico

Los GEIS no amplifican nada, solo cambian el comportamiento inercial, funcionan como vectores de almacenamiento,

quizás reflejen el comportamiento solar de los últimos 30 años (como digo inercialmente) pero no amplifican nada.

y estamos en las mismas: ¿lo del "óptimo medieval" que fue? ¿algún GEIS?
¿que forzamiento?

(el forzamiento de la circulación general es mucho mas importante que el de la proporción de GEIS, energéticamente se podría calcular en base a movimientos convectivos, por ejemplo)

lo dicho, ojear el informe del NIPCC que referencia mejor todo esto, y lo trata como un todo, no parcialmente;
claramente la hipótesis del CO2 no puede dar respuesta a todos esos procesos e incógnitas, ¿no?

en un oscilador caótico, como el sistema meteoclimático, desestimar variables lo único que da como resultado es un falso determinismo


y algo está claro también, que consenso no hay, el proyecto del NIPCC lo firman unos miles:

The current list of petition signers includes 9,029 persons who hold Ph.D.s, 7,153 who hold an MS, 2,585 who hold MDs or DVMs, and 12,711 who hold a BS or equivalent academic degrees. Most of the MD and DVM signers also have underlying degrees in basic science.
All of the listed signers have formal educations in fields of specialization that suitably qualify them to evaluate the research data related to the petition statement. Many of the signers currently work in climatological, meteorological, atmospheric, environmental, geophysical, astronomical, and biological fields directly involved in the climate change controversy. The Petition Project classifies petition signers on the basis of their formal academic training, as summarized below. Scientists often pursue specialized fields of endeavor that are different from their formal education, but their underlying training can be applied to any scientific field in which they become interested.

Los GEIS no amplifican nada

Con todos los respetos, _00_, ¿cómo puedes negarme que los GEIs amplifican otros forzamientos radiativos? Me parece muy atrevido por tu parte negarlo con esa rotundidas, ¿qué es sino la retroalimentación positiva del vapor de agua?¿cómo sería capaz el niño de calentar la Tierra sino fuera gracias a la amplificación del vapor de agua?¿cómo podría enfriar la niña globalmente si no hubiese una retroalimentación positiva frío-condensación del vapor de agua?

Todos los forzamientos radiativos globales pasan obligatoriamente por el vapor de agua, que es el principal regulador del clima, no el sol, el sol es un motor, una fuente de calor casi constante; es el vapor de agua quien amplifica señales débiles del sol, de los rayos cósmicos, del resto de GEIs, etc.

y estamos en las mismas: ¿lo del "óptimo medieval" que fue? ¿algún GEIS?
¿que forzamiento?

Efectivamente, el óptimo medieval también se debe en gran parte a los GEIs (no sólo por el sol), concretamente influyó mucho una mayor concentración de vapor de agua producida por retroalimentación. Estoy seguro de ello. La insolación de aquella época en sí era totalmente insuficiente para explicar dicho calentamiento, fue el vapor de agua quien amplificó enórmemente esa débil señal solar que probablemente inició el calentamiento.

(el forzamiento de la circulación general es mucho mas importante que el de la proporción de GEIS, energéticamente se podría calcular en base a movimientos convectivos, por ejemplo)

La circulación general no sirve de nada sin atmósfera. Está claro que los océanos son muy importantes en el clima, pero sin lugar a dudas, la atmósfera también lo es. Hay un acoplamiento entre los oceanos y los GEIs inseparable. Las anomalías de los oceános es amplificada globalmente por el vapor de agua, si no fuese por éste, el impacto en la atmósfera sería mucho menor.

lo dicho, ojear el informe del NIPCC que referencia mejor todo esto, y lo trata como un todo, no parcialmente;
claramente la hipótesis del CO2 no puede dar respuesta a todos esos procesos e incógnitas, ¿no?

Yo no niego la importancia de las oscilaciones oceánicas, sólo digo que eso no quita lo otro. Hay que sumar los dos efectos: GEIs+oceanos.

Hay que fijarse que el vapor de agua no sólo amplifica la variable solar (y no lo hace por separado), sino que además amplifica el efecto del resto de GEIs, por lo que de forma neta el vapor sólo amplifica la suma sol+GEIs+oceanos, y ésta sin duda será positiva en el futuro, seguro.

Saludos

la verdad es que si de 0,6ºC de subida en 30 años se pueden atribuir a la variabilidad de los oceanos 0,3º y al sol otro 0,1ºC (cosas ambas con lo que estaría bastante de acuerdo al menos como posibilidad) te queda para los GEI un despreciable 0,2º: no parece nada alarmante. Y te desmontaría toda las tendencias alarmistas sobre calentamiento global y cambio climatico

Es justo lo contrario. Las variables naturales no las conocemos bien, sin embargo el efecto de los GEIs sí lo conocemos perfectamente. Se sabe con certeza que los GEIs han provocado un calentamiento parcial de al menos unos +0'4ºC en los últimos 30 años. Entonces el resto necesariamente es natural (+aerosoles).