Cita de: monzon2 en Martes 13 Mayo 2008 11:24:22 AM
No me negaréis que Vigilant merece un aplauso. En un mundo dominado popularmente por las tesis del IPCC, aquí es al contrario: Vigilant parece Gary Cooper en "Solo ante el peligro". Lo machacáis y se sale (casi siempre) airosamente.  Saludos

Cierto, y siempre ha tenido el mio.

Pero es que Vigilant habla, ante todo, del pasado, y en general estamos de acuerdo con sus análisis ( al menos en lo básico). Pero es que además  piensa que éste es ( el término no es adecuado, ya lo sé, pero da una idea )  "extrapolable" al futuro.

Otros creemos que esta extrapolación no es posible o problemática y que, al menos en mi caso, una teoria capaz de predecir razonablemente bien la temperatura media de los siguientes 50, 10 o 150 años también debe poder derivar en soluciones locales ( 2, 5, 10, 15, 20 años..) y explicarlas.

Porque al mundo, al fin y al cabo lo que le importará es cuales son las soluciones concretas de la teoria general, el dia a dia, cuantos litros han caido en primavera, cuanta nieve...

Saludos

Cita de: Vigorro... en Lunes 12 Mayo 2008 16:38:12 PM

Cita de: cerzocimo en Sábado 10 Mayo 2008 19:30:56 PM
Pues si Vigorro, pasate al enfriamiento, que está más de moda

No, no, cuidado, no es que me pase porque esta de moda, es que veo todo el monton de informacion que meteis en este topic, y no veo que la temperatura global este subiendo de una forma tan clarificadora como para afirmar que la subida seguira ininterrumpidamente durante decenios... no se, si viera en esas graficas una subida desde hace 100 años, podria creer que es un indicio claro, pero es que hablamos de graficas que indican subidas desde hace 20/25 años, no creo que sea suficiente informacion para afirmar nada...

Pues aquí, se insiste, http://www.newsmax.com/newsfront/NASA_Climate_cooling/2008/05/01/92541.html

saludos

Cita de: cerzocimo en Martes 13 Mayo 2008 18:34:05 PM

Cita de: Vigorro... en Lunes 12 Mayo 2008 16:38:12 PM

Cita de: cerzocimo en Sábado 10 Mayo 2008 19:30:56 PM
Pues si Vigorro, pasate al enfriamiento, que está más de moda

No, no, cuidado, no es que me pase porque esta de moda, es que veo todo el monton de informacion que meteis en este topic, y no veo que la temperatura global este subiendo de una forma tan clarificadora como para afirmar que la subida seguira ininterrumpidamente durante decenios... no se, si viera en esas graficas una subida desde hace 100 años, podria creer que es un indicio claro, pero es que hablamos de graficas que indican subidas desde hace 20/25 años, no creo que sea suficiente informacion para afirmar nada...

Pues aquí, se insiste, http://www.newsmax.com/newsfront/NASA_Climate_cooling/2008/05/01/92541.html

saludos

En caso de duda acudir siempre a la fuente. La nasa tiene página, así que de ser cierto deberían tenerlo allí. Y si no esta................. pues no se puede dar credito a la noticia

Cita de: epsilon-9 en Martes 13 Mayo 2008 14:55:25 PM

Cita de: monzon2 en Martes 13 Mayo 2008 11:24:22 AM
No me negaréis que Vigilant merece un aplauso. En un mundo dominado popularmente por las tesis del IPCC, aquí es al contrario: Vigilant parece Gary Cooper en "Solo ante el peligro". Lo machacáis y se sale (casi siempre) airosamente.  Saludos

Cierto, y siempre ha tenido el mio.

Pero es que Vigilant habla, ante todo, del pasado, y en general estamos de acuerdo con sus análisis ( al menos en lo básico). Pero es que además  piensa que éste es ( el término no es adecuado, ya lo sé, pero da una idea )  "extrapolable" al futuro.

Otros creemos que esta extrapolación no es posible o problemática y que, al menos en mi caso, una teoria capaz de predecir razonablemente bien la temperatura media de los siguientes 50, 10 o 150 años también debe poder derivar en soluciones locales ( 2, 5, 10, 15, 20 años..) y explicarlas.

Porque al mundo, al fin y al cabo lo que le importará es cuales son las soluciones concretas de la teoria general, el dia a dia, cuantos litros han caido en primavera, cuanta nieve...

Saludos

Si, yo también quiero una teoría que no sólo me explique que si abro el grifo el agua cae sino que me explique el movimiento individual de cada molécula.
Estaría "guay"    si....

Yo llevaría la discusión por otros derroteros, más que nada por atacar el famoso 0-dimension model de Roberto 

Porque, volviendo a las gráficas de temperatura, los periodos con tendencia al enfriamiento, según la teoría del efecto invernadero (que todo el forzamiento energético irá a aumentar la temperatura de la atmósfera hasta que el aumento de irradiación de ésta iguale el forzamiento) estas disminuciones no deberían pasar, a no ser que se incremente la pérdida de calor por otros medios.

Y... ¿cómo se incrementa esta pérdida de calor?

¿está la tierra secuestrando menos energía del sol? ¿qué ha cambiado que cause eso?
o... ¿es que no está rindiendo al 100% el efecto del CO2 de mantener al calor dentro de la atmósfera?

¿o es que el sol está metiendo menos energía? (no creo que la constante solar haya cambiado mucho)
¿O es que el sistema de transferencia energética sol-tierra es bastante más complicado de lo que un simple balance en vatios por metro cuadrado puede describir?

¿O es que la tierra tiene otros sistemas de transformación y almacenaje del calor que no están claros?

A mí personalmente me parece que los datos de los observatorios de superficie no son fiables en series largas, ya que el entorno de muchos ellos ha cambiado a lo largo de los decenios.
Los datos de los satélites, aun con todas sus limitaciones sí me parecen más útiles. Sin embargo se me plantea una duda a la vista de los datos desde el 79, y es que la temperatura observada apenas ha subido 0.2-0.3 ºC, el error es grande y la variación intermensual e interanual también. Por lo tanto atreverse a asegurar que se ha comprobado una hipótesis como la del IPCC a la vista de los datos de una serie tan corta es cuando menos poco riguroso y cuando más un auténtico disparate.
Y justificar con ello la histeria colectiva desatada y las acciones carísimas o de consecuencias catastróficas como los campos fotovoltaicos o los biocombustibles es descorazonador para los que mantenemos los pies en el suelo.
Yo personalmente cada vez alucino más con la irracionalidad que domina en todo este tema, no sé vosotros.

Cita de: juancarlosb (JCBC) en Martes 13 Mayo 2008 22:38:40 PM
Y justificar con ello la histeria colectiva desatada y las acciones carísimas o de consecuencias catastróficas como los campos fotovoltaicos o los biocombustibles es descorazonador para los que mantenemos los pies en el suelo.
Yo personalmente cada vez alucino más con la irracionalidad que domina en todo este tema, no sé vosotros.

Por si te sirve de consuelo, la historia de la humanidad está llena de despropósitos. Este, dentro de lo que cabe, no es de los más graves.

..... pero tienes toda la razón!!

Cita de: quimet en Martes 13 Mayo 2008 08:58:04 AM

Cita de: adarra en Martes 13 Mayo 2008 06:58:39 AM
estáis seguros de que el niño provoca un calentamiento, o es el calentamiento el que provoca el niño?? o todo a la vez y se retroalimenta?

Hombre, no es que el Niño provoque algo, es que la fase cálida de ENSO se le da el nombre de Niño (por aquello de que llega por Navidad) y a la fase fría se la denomina Niña.

Ya, pero no es que el océano se caliente y se enfríe sino que cambian las corrientes oceánicas, el agua se va para la izquierda siguiendo los alisios (niña), o la corriente se para y se va estancando agua caliente hacia el este (niño). Ya sé que lo sabemos todos, es que aunque se llamen fase cálida y fase fría, en realidad son cambios de corrientes. Y de dónde salen los cambios de corrientes?
y por qué durante 20 o 25 o 30 años la parte ecuatorial del pacífico tiene tendencia a ir en una dirección y después en la contraria??
lo pregunto porque no lo sé, a ver si me ilumináis. 

Cita de: adarra en Martes 13 Mayo 2008 23:06:41 PM

Cita de: quimet en Martes 13 Mayo 2008 08:58:04 AM

Cita de: adarra en Martes 13 Mayo 2008 06:58:39 AM
estáis seguros de que el niño provoca un calentamiento, o es el calentamiento el que provoca el niño?? o todo a la vez y se retroalimenta?

Hombre, no es que el Niño provoque algo, es que la fase cálida de ENSO se le da el nombre de Niño (por aquello de que llega por Navidad) y a la fase fría se la denomina Niña.

Ya, pero no es que el océano se caliente y se enfríe sino que cambian las corrientes oceánicas, el agua se va para la izquierda siguiendo los alisios (niña), o la corriente se para y se va estancando agua caliente hacia el este (niño). Ya sé que lo sabemos todos, es que aunque se llamen fase cálida y fase fría, en realidad son cambios de corrientes. Y de dónde salen los cambios de corrientes?
y por qué durante 20 o 25 o 30 años la parte ecuatorial del pacífico tiene tendencia a ir en una dirección y después en la contraria??
lo pregunto porque no lo sé, a ver si me ilumináis. 

alguien en el foro tendrá que iluminarte, supongo, pero por supuesto no voy a ser yo

de hecho, sabemos mas que no sabemos,... ¿así era no?   

Cita de: Môr Cylch en Martes 13 Mayo 2008 10:38:52 AM

Cita de: vigilant en Lunes 12 Mayo 2008 23:59:28 PM

Cita de: Môr Cylch en Lunes 12 Mayo 2008 11:25:57 AM
Eso se explica muy graficamente e intuitivamente con las olas del mar. Si ponemos una boya que va midiendo la subida de la ola a cada microsegundo, podriamos en un intervalo muy corto de tiempo, encontrar que la altura sube con el tiempo siguiendo una función f(x). Según esta función podriamos determinar una proyección futura de subida.

Ahora bien si no tenemos en cuenta que trascurrido cierto tiempo la ola pasará dando lugar a una bajada como indica la historia prevía, la realidad pondrá en evidencia como la subida que nuestra función f(x) preveía se ira alejando poco a poco de la evolución real. Todo porque nuestro modelo teórico erraba a la hora de explicar el comportamiento natural de la ola. El ejemplo es que ni pintado, porque aquí también la energía nos llega en forma de ondas, aunque el sistema sea más complejo.

De acuerdo, pero... ¿y si estamos modelizando bien el clima? Es cierto que hay muchas incertidumbres (nubosidad, aerosoles, albedo, vapor, estratosfera, ...), pero también hay muchas certidumbres (inercia retroalimentativa del sistema climático, forzamiento radiativo de los GEIs, incremento de vapor de agua, ...)

Yo pienso que, a pesar de las incertidumbres, con el modelo 0-dimensional es suficiente para pronosticar la temperatura global.

La prueba está en que a finales de 2009 podremos ver si he acertado el pronóstico de temperatura trimestral calculada con el modelo 0-dimensional 

http://fotos.subefotos.com/849ed9e47f945a9e5eca0466ab9e6a03o.png

Por supuesto,  . Por eso cada día intervengo menos y espero más. A ver si llega el desenlace y salimos de dudas

Esto es interesante: una prediccion, veremos si se cumple o no... respecto a esto, me surge una pregunta al tiron: ¿tenemos por ahi graficas del año 1995, o 1980, o 1987, o 2000, donde podamos ver las predicciones de entonces, a ver su grado de acierto?...


Y una cuestion: en este tema de la temperatura, si el hecho de que la tendencia a la subida es clara desde 1980, sin descansos, ni mesetas, ni bajadas, ni nada, ¿como se comporta el tema de los records de puntos concretos (estaciones)?... por ejemplo, medias mensuales, medias anuales, extremos absolutos, etc.?... ¿o esto no es significativo?...

Quiero decir, ¿debemos esperar que las medias anuales y mensuales sean batidas año tras año?... lo digo porque esto de la distribucion de records se puede ver facilmente para las ciudades hispanicas, por ejemplo... ¿cabria esperar que las medias mensuales maximas de nuestro pais esten, mayoritariamente, en los ultimos 10 años?... ¿debemos esperar que esten distribuidas uniformemente a lo largo de los ultimos 30 años?... es que estoy liado con esto, pero si no merece la pena, pues no sigo...

Cita de: Vigorro... en Martes 13 Mayo 2008 23:42:28 PM

Esto es interesante: una prediccion, veremos si se cumple o no... respecto a esto, me surge una pregunta al tiron: ¿tenemos por ahi graficas del año 1995, o 1980, o 1987, o 2000, donde podamos ver las predicciones de entonces, a ver su grado de acierto?...

Voila
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1660711.html#msg1660711

Cita de: juancarlosb (JCBC) en Martes 13 Mayo 2008 22:38:40 PM
A mí personalmente me parece que los datos de los observatorios de superficie no son fiables en series largas, ya que el entorno de muchos ellos ha cambiado a lo largo de los decenios.
Los datos de los satélites, aun con todas sus limitaciones sí me parecen más útiles. Sin embargo se me plantea una duda a la vista de los datos desde el 79, y es que la temperatura observada apenas ha subido 0.2-0.3 ºC, el error es grande y la variación intermensual e interanual también. Por lo tanto atreverse a asegurar que se ha comprobado una hipótesis como la del IPCC a la vista de los datos de una serie tan corta es cuando menos poco riguroso y cuando más un auténtico disparate.
Y justificar con ello la histeria colectiva desatada y las acciones carísimas o de consecuencias catastróficas como los campos fotovoltaicos o los biocombustibles es descorazonador para los que mantenemos los pies en el suelo.
Yo personalmente cada vez alucino más con la irracionalidad que domina en todo este tema, no sé vosotros.

Los datos de las estaciones de las series largas están corregidas de la "isla de calor", la prueba de que está "bien hecho" está en que los satélites (por ejemplo MSU) dan la misma tendencia de calentamiento en los últimos 30 años que los datos de superficie.



Los errores de la temperatura anual son del orden de 0'05ºC para los datos de superficie (NSCDC y GISS), mientras que los errores de satélite son similares o incluso mayores.

Os recuerdo que el error de los datos desde satélites viene de la emisividad y de la correccion atmosférica (absortividad, etc.).

Saludos