Hawking, el rey de lo indemostrable. No solo no se puede demostrar lo que dice sinó que además se lo tumban todo, eso si, de forma indemostrable tambien. Él si que juega  a los dados.

Cita de: elbuho en Jueves 21 Enero 2010 01:04:49 AM
Hawking, el rey de lo indemostrable. No solo no se puede demostrar lo que dice sinó que además se lo tumban todo, eso si, de forma indemostrable tambien. Él si que juega  a los dados.

Hombre, nos salimos del tema, pero todo esa frase no la demuestra Stephen Hawking, es pura mecánica cuántica (tan incomprensible y tan anti-intuitiva para los mortales). Lo dejo, no quiero desvirtuar el tema.

Cita de: vigilant en Miércoles 20 Enero 2010 20:10:38 PMAñado: claro que había pocas estaciones, así como áreas sin suficiente cobertura, ¿y? Tenemos otros métodos para estimar la temperatura antes de 1900

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
http://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm

Creo que buho se refiere al registro instrumental, que no utiliza para nada la paleoclimatología. En el caso de GISS y NOAA empieza en 1880, y de CRU en 1850.

No olvidemos que se trata siempre de estimaciones con un margen de error. En los datos del siglo XIX lo que hay son estimaciones de la anomalía global extrapolando los datos disponibles y con un margen de error muy grande.

(y no empecemos a discutir si la mecánica cuántica está bien, lo que faltaba )

Cita de: Estratocumulus en Jueves 21 Enero 2010 01:28:35 AM
(y no empecemos a discutir si la mecánica cuántica está bien, lo que faltaba )

Desde luego que no. Este tema es para hablar de la temperatura global.

Cita de: Estratocumulus en Jueves 21 Enero 2010 01:28:35 AM

Cita de: vigilant en Miércoles 20 Enero 2010 20:10:38 PMAñado: claro que había pocas estaciones, así como áreas sin suficiente cobertura, ¿y? Tenemos otros métodos para estimar la temperatura antes de 1900

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370
http://www.skepticalscience.com/broken-hockey-stick.htm

Creo que buho se refiere al registro instrumental, que no utiliza para nada la paleoclimatología. En el caso de GISS y NOAA empieza en 1880, y de CRU en 1850.

No olvidemos que se trata siempre de estimaciones con un margen de error. En los datos del siglo XIX lo que hay son estimaciones de la anomalía global extrapolando los datos disponibles y con un margen de error muy grande.

(y no empecemos a discutir si la mecánica cuántica está bien, lo que faltaba )

Si la fiabilidad de las estaciones de superficie de hoy en dia es mas bien... dudosa, que valor pueden tener los de 1880??

Cita de: elbuho en Miércoles 20 Enero 2010 23:48:37 PM
Vigilant He estado leyendo algunos de tus links y aun no he encontrado nada que resuelva mi duda, a lo que deduzco que o aun tengo que leer más o el que directamente no lee eres tú. Evidentemente cuanto mayor es el numero de estaciones mejor es la disminución del error. ¿Y que? ¿Que tiene que ver esto con lo que he comentado? ¿Te has leido tu mi post para algo? ¿Y el de Hansen que he puesto? Era solo una duda y Estrato cumulo me la ha contestado. A lo que complemento diciendo que los registros de temperatura solo pueden evitar los errores desde 1950 que es cuando hay algún método, por cierto discutible, para dar con una verdadera cobertura global. Salvo que alguien sepa explicarme como se corrige los anteriores registros a 1950 no sirven para temperatura global, solo local, porque en fase de calentamiento provocarían el incremento estadístico de la temperatura al igual que en fase de enfriamiento provocarían una exagerada disminución. Repito: Salvo que haya alguna otra manera de corregirlo.
Pero ya que lo citas si quieres tambien podemos hablar de la dendrocronología, a la altura de la ciencia de leer los posos del café en lo que se refiere a adivinar la temperatura de una zona.
O del resto de indicadores paleoclimáticos, todos mucho mejores que la dendrología pero todos locales.
Mi única intención era aprender sobre como tomaba la temperatura el GISS. Y realmente lo de la parcelación me ofrece tambien sus dudas así como todo método científico que se base en la estadística y en la probabilidad.
Como decía mi científico favorito "Dios no juega a los dados"

Es que de verdad, lo tienes aquí:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/anomalies/index.html#References
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/HadCRUT3_accepted.pdf  (web)

Y aquí:

Cita de: vigilant en Viernes 20 Febrero 2009 09:44:45 AM
[...]

Peterson, T. C., and R. S. Vose (1997): An Overview of the Global Historical Climatology Network Temperature Database, Bull. Am. Meteorol. Soc., 78, 2837-2849. (PDF)

Smith, T. M., and R. W. Reynolds (2004): Improved extended reconstruction of SST (1854-1997), J. Climate, 17, 2466-2477. (PDF)

Smith, T. M., and R. W. Reynolds (2005): A global merged land air and sea surface temperature reconstruction based on historical observations (1880-1997), J. Climate, 18, 2021-2036. (PDF)

[...]

Hay que leer más... que es muy fácil preguntar las cosas, pero antes hay que leer porque si todos preguntásemos lo que ya está escrito nunca avanzaríamos.

Saludos

Y para que no os quejéis, os lo pongo resumido aquí.

CÁLCULO DE LA ANOMALÍA GLOBAL Y SU ERROR (RESUMEN)

Según Smith y Raynolds (2004 y 2005), tanto la componente SST como la componente LST son construidas por separado mediante el análisis de anomalías de baja y alta frecuencia. Las anomalías de baja frecuencia son analizadas mediante un filtro espacial y temporal cuando se dispone de datos suficientes (explicado más abajo). El filtrado espacial se realiza mediante un promedio de anomalías de regiones de más de 10-15 grados de latitud-longitud y el filtrado temporal se realiza mediante el promedio y la mediana de más de 15 años. El análisis de la baja frecuencia se separa para reducir al mínimo el amortiguamiento de las señales. La amortiguación de la frecuencia baja se puede producir si se analiza por su proyección en un conjunto de modos fijos que no resuelve plenamente todas sus variaciones.

Las señales de alta frecuencia residuales del análisis de baja frecuencia se analizan por separado para su ajuste a un conjunto de modos de detección de covarianza que representan a gran escala los patrones mensuales de la temperatura. Se supone que el período de base para los modos es el tiempo suficiente para resolver las variaciones de alta frecuencia. La anomalía total se calcula entonces con la suma de las anomalías de baja y alta frecuencia. Además de la anomalía, se calcula también el error del análisis combinado.

Por lo tanto, si no he entendido mal:
Anomalía = Anomalía_frec_baja(>15 años) + Anomaliía_frec_alta(<15 años, por ejemplo mes)
Error = cuadratic[ error_bajo(15 años) + error_alto(residual) ]

Ciertas regiones como las latitudes polares son casi siempre mal muestreadas y por lo tanto las anomalías tienden a cero en el análisis total (Smith y Raynolds, 2004 y 2005). Esto se debe a que el error del muestreo es grande en dichas regiones. Entonces para evitar esa propagación de errores en la media mundial, las regiones con grandes errores de muestreo están excluidos de la media mundial (creo que algo similar hace el GISS con el método Handsen). El error del muestreo se normaliza con la desviación estándar, y eso sirve para definir el criterio de exclusión.

Según estos mismos autores, se probó con varios criterios y finalmente se decidió excluir aquellos que presentan un error normalizado de muestreo superior al 0,5. Obviamente la cantidad de área global excluida es mayor en el siglo IXX, que es del 20%-30%. Para el siglo XX la zona de exclusión es inferior al 20% y a partir de 1950 es inferior al 15%.

Fuente: Este resumen está basado en su mayor parte en una traducción aproximada de esta nota publicada en la NOAA.


Y si no he entendido mal, el error final viene por la coherencia de las anomalías de las diferentes regiones. Es decir, el error mide el grado de similitud de las anomalías de las regiones no excluidas. De ese modo se reduce el error.

Ahora bien, yo no soy experto en estadística, pero esos artículos han sido revisados por gente que sabe mucho más que yo en ese tema, por lo que no me atrevo a juzgar si eso está "bien", "mal", ideal o no ideal. A simple vista me parece una estimación razonable, y más teniendo en cuenta que el error estimado para las últimas décadas se ajusta a la perfección con los datos de satélite, mientras que los datos del s. IXX se "parecen" bastante a la media de reconstrucciones paleoclimáticas (digo media para reducir el error), por lo que tan mal no debe estar todo.




Fuente: https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1741370.html#msg1741370

Saludos

Además, si no me equivoco, aunque GISS, NOAA y HAdCru3 partan en la misma base de datos, el método para calcular la temperatura global y su error es ligeramente diferente, y sin embargo coinciden muy aceptablemente dentro de sus intervalos de error:



http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/

Obviamente tampoco hay excusa de "efecto isla de calor", porque el MSU no tienen ningún efecto de isla urbana, y sin embargo se ajusta muy bien a los datos de superficie como se observa aquí. La ligera diferencia de las tendencias entra dentro del intervalo de error.

Cita de: vigilant en Jueves 21 Enero 2010 23:23:08 PM


Obviamente tampoco hay excusa de "efecto isla de calor", porque el MSU no tienen ningún efecto de isla urbana, y sin embargo se ajusta muy bien a los datos de superficie como se observa aquí. La ligera diferencia de las tendencias entra dentro del intervalo de error.

Recupero este post de TitoYors, que creo que viene a cuento de lo que comentas.
Un saludo.

Cita de: TitoYors en Miércoles 14 Mayo 2008 01:25:53 AM
si precisamente hay algo que no prueban los satélites son los datos de las estaciones en tierra.
El calentamiento de las estaciones terrestes es el doble de lo que los satélites otorgan para tierra firme.

En la temperatura de los océanos si van de la mano. Cosa lógica al ser los datos de satelites parte fundamental en la elaboración de de los datos SST de todas las series en los últimos 30 años.

El motivo de que esta discrepancia de la temperatura en tierra quede amortiguada en el computo final de la temperatura global es que se calcula en base a un 30% de la temperatura de tierra y un 70% de la temperatura marina.

No entro a discutir cual de las dos, estaciones meteorológicas o satelites lleva más razón , pero desde luego los satélites en esto no confirman nada.

https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1733068#msg1733068

Cita de: vigilant en Miércoles 20 Enero 2010 21:22:13 PM
TEMPERATURA ANUAL DE 2009

*Si no me equivoco, la diferencia entre la base de 1951-1980 y 1901-2000 es de unos 0,06ºC (hay que restarlos a NOAA para convertir en 1951-2000), mientras que entre 1951-1980 y 1979-2008 hay unos 0,27ºC (hay que sumarlos a MSU)

Referencia   1951-80   1901-2000      79-08?      79-08?
Organismo   GISS         NOAA      UAH         MSU
Diciembre      0,59         0,49         0,29         0,24
Anual.....      0,57         0,56         0,26         0,26
Anual 51-80   0,57         0,50*      0,53*      0,53*

Por lo tanto la media para 2009 respecto a 1951-1980 es de 0,53ºC, y con el modelo de gases de efecto invernadero + variabilidad natural (ENSO, AMO, ...) calculé 0,55 ± 0,05ºC.

Es decir, el modelo ha clavado la temperatura anual!! (ver el resto de comentarios)

- GISS
- UAH
- NOAA mensual (anual)
- MSU

Cita de: vigilant en Lunes 16 Marzo 2009 00:03:25 AM
Anomalía global mensual prevista, en referencia a 1951-1980 para el 2009

   Prob   Max   Min
1   0,55   0,73   0,37
2   0,52   0,70   0,34
3   0,54   0,72   0,35
4   0,55   0,74   0,37
5   0,56   0,75   0,38
6   0,57   0,75   0,38
7   0,57   0,75   0,38
8   0,57   0,75   0,38
9   0,56   0,75   0,37
10   0,56   0,74   0,37
11   0,55   0,74   0,36
12   0,55   0,74   0,36

Anomalía anual media para 2009:       0,55 ± 0'05

Y como ya sabéis, me he atrevido a realizar una predicción para 2010

Saludos

Por cierto, creo que MSU da las anomalías respecto al período 1979-1998, no 2008. (por si te viene bien para tus cálculos)
"Anomalies are computed by subtracting the mean monthly value (averaged from 1979 through 1998 for each channel) from the average brightness temperature for each month."
http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html

Saludos!

Todo eso ya me lo he leido, incluido el método de Hansen para determinar la temperatura y me sigue surgiendo la misma duda. Puede que mi inglés no sea suficientemente bueno y seguro que se me pasan muchas cosas pero no he leido nada sobre mi duda que sigue persistiendo.
No hablo ni de islas de calor, ni de homogeneizaciones de temperatura.
Replanteo mi pregunta con una hipótesis:
Estoy en el planeta Pandora y le estoy metiendo CO2 para que le suba la temperatura. Se por experiencias anteriores (con un planeta llamado Tierra que se cargaron por hacer caso a los negacionistas de un foro de Internet;) ) que se va a producir un incremento de la temperatura de 1 º en un siglo gracias a mi CO2. Por la configuración del planeta Pandora se que para medir correctamente la temperatura global con un mínimo error necesito 12.000 estaciones.
Sabiendo que el clima se está calentando, si en el año 1 tengo una estación y en el año 100 tengo 6000 estaciones, el calentamiento que me va a dar va a ser no de 1º sinó de 2º, porque para reducir el error necesito 12.000 estaciones.
¿Es estadísticamente correcta esta hipótesis? ¿Se corrige de algún modo en los modelos?
Gracias de antemano a quien sepa responder.

no, el calentamiento que te darán no será de 2º,
lo que será mayor será el error, no necesariamente la medida,
al aumentar el número de estaciones (ideales) se reduce el error, y por tanto la fiabilidad de la media global, pero no tiene por que mejorarse la medida,

igual una sola estación podría dar una medida real y ajustada de la temperatura global mejor que 12000,
pero como precisamente la incertidumbre de la medida es lo que desconocemos no queda más remedio que cuantificar el error (por comparación con otras) y de esta manera poder decir si la estación es fiable o no,
pero siempre quedaría la duda de saber si esa estación representa la temperatura "real", igual si, o igual no