Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 12:15:40 PM

Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 10:47:00 AMPero ese no es el caso, es más no creo que existan muchas especies extinguidas por esos grupos de cazadores recolectores, las extinciones han sido muy posteriores, ose que si me preguntas que si ambos casos son iguales, para mi no, aunque puedo llegar a sopesarlo y decirte que si, ahora tu dime que especies han extinguido esos grupos prehistoricos, porque los grandes animales de la ultima glaciación, no creo, fue un problema de habitat básicamente.

Es evidente que hay pocas extinciones totales en tiempos antiguos causadas por el hombre, pero haberlas haylas, y las considero naturales... ¿una mas moderna?: la del bisonte europeo en la peninsula... ya dije que el ultimo ejemplar fue abatido en Navarra en el siglo XII, pero es que resulta que su desaparicion no fue debida solo a su caza, sino a la destruccion de su habitat, y aqui enlazo con lo que dices de sociedades cazadoras-recolectoras y sociedades agricolas-sedentarias... las sociedades agricolas necesitaban desforestar para obtener terrenos agricolas: ¿no es, por tanto, la destruccion de habitat boscoso algo natural?... ¿o deberiamos haber seguido siendo cazadores-recolectores?... otra mas moderna aun: en el siglo XVII desaparecio el dodo del unico sitio donde existia, la isla Mauricio, y se debio tanto a destruccion de habitat como a que el dodo no pudo hacer frente a los depredadores introducidos por el ser humano, y que se comian sus huevos... ¿natural o no?... hacia 1.500 desaparecieron decenas de especies de Nueva Zelanda tras la llegada de los polinesios... se estima que desde hace 30.000 años, cuando el ser humano fue llegando a las islas del Pacifico (Bismarck y Salomon las primeras), se han extinguido unas 2.000 especies... ¿todo esto es natural o no?... esta claro que desde la Revolucion industrial el ritmo se ha acelerado, y mucho mas desde 1950, pero por ejemplo, en esto ultimo tiene mucho que decir el calentamiento global... no son las cosas sencillas en estos terrenos como decir "que malo es el ser humano"...

En general hubo muchisimas extinciones debidas al ser humano tras la ultima glaciacion, debido a su expansion territorial gracias al regreso de la bonanza climatica a muchas zonas... vamos, que, como dije, el ritmo actual de extinciones es solo una aceleracion de la extincion masiva del Holoceno, que dio comienzo hace 13.000 años... seria la sexta extincion masiva del planeta en toda su historia... ¿es tan sencillo determinar si lo que esta ocurriendo es natural, antinatural, evitable, conveniente, etc.?... yo no lo tengo claro, al igual que muchos miles de cientificos, celebro que tu si, aunque ojo, yo abogo por reducir el actual ritmo de destruccion, pero tambien creo que es imposible el desarrrollo humano sin coste biologico...

Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 10:54:08 AMEs que no me lo vas comparar, para empezar porque nadie ha intentado extinguir a ningún mosquito, y de hecho no se ha extinguido, porque no se puede comparar la capacidad de recuperación de unas y otras poblaciones y porque de hecho en España se desecaron muchisimas charcas y pantanos por este tema y fue uno de los grandes atentados ecológicos que se han cometido.

¿Como que nadie ha intentado extinguir ningun mosquito?... hombre, directamente no, ya que el DDT se uso para acabar con los insectos que dañaban plantaciones agricolas (no se fumigaban ciudades, por ejemplo), pero indirectamente si: la malaria era endemica en Grecia e Italia, y se erradico por completo debido al uso del DDT... otro tema es que el DDT sea seguro o dañino o lo que sea: a lo que voy es que es hipocrita vocear cuando se mata atun rojo y no decir ni mu cuando cuando se matan mosquitos anopheles o virus de la viruela... o las entidades biologicas son sagradas per se o no lo son, pero segun nos convenga es hipocresia pura y dura... en mi modesta y breve opinion, claro...

pd: desde 2006 se esta usando de nuevo el DDT para matar mosquitos en ambientes "caseros", es decir, no en plan fumigacion a lo burro, pero si a eso unimos las estrategias de modificar geneticamente a las hembras para evitar que paran o para directamente destruir al virus que acogen, podemos hablar de que vamos a terminar con los anopheles si o si: ¿correcto o incorecto?...

Te lo resumo, no, no son naturales esas extinciones, en mi breve pero sabia opinión.

Pues nada, para gustos, colores: muchos cientificos piensan como yo...

Y ya no escribo mas...

pd: debe ser que el homo sapiens no es un animal, sino un ente extraño a este planeta, y por eso nada de lo que haga es natural...

Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 12:56:42 PM
Pues nada, para gustos, colores: muchos cientificos piensan como yo...

Y ya no escribo mas...

pd: debe ser que el homo sapiens no es un animal, sino un ente extraño a este planeta, y por eso nada de lo que haga es natural...

Pero es que el tema de que sea natural o no es anecdótico, el asunto es que la pérdida de biodiversidad hace los ecosistemas más inestables, y por extensión como especie nos pone en riesgo ( y al resto de especies también).

Haciéndonos más vulnerables a plagas y enfermedades derivadas de esa falta de biodiversidad, es así de simple. Cuanto mayor biodiversidad más probabilidad de que el planeta se mantenga sano desde un punto de vista de equilibrio biológico.

En condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.



Ahora tu me dirás, que como es natural ya nos acabaremos extinguiendo y a partir de ahí la naturaleza se recuperará (y eso es cierto), pero creo que ya que somos conscientes de ello, no deberíamos llegar a ese extremo


Pero vamos, es una simple cuestión de puntos de vista.

Cita de: Toxo en Viernes 18 Junio 2010 13:20:43 PMPero es que el tema de que sea natural o no es anecdótico, el asunto es que la pérdida de biodiversidad hace los ecosistemas más inestables, y por extensión como especie nos pone en riesgo ( y al resto de especies también).

Haciéndonos más vulnerables a plagas y enfermedades derivadas de esa falta de biodiversidad, es así de simple. Cuanto mayor biodiversidad más probabilidad de que el planeta se mantenga sano desde un punto de vista de equilibrio biológico.

Pero el tema es: ¿de verdad esta la biodiversidad en peligro?... cito de la Wiki:

CitarSe calcula que las especies extinguidas por acción de la actividad humana es todavía menor que las observadas durante las extinciones masivas de las eras geológicas anteriores. Sin embargo, muchos opinan que la tasa actual de extinción es suficiente para crear una gran extinción masiva en el término de menos de 100 años. Los que están en desacuerdo con esta hipótesis sostienen que la tasa actual de extinción puede mantenerse por varios miles de años antes que la pérdida de biodiversidad supere el 20% observado en las extinciones masivas del pasado.

Se descubren regularmente nuevas especies -un promedio de tres aves por año- y muchas ya descubiertas no han sido aún clasificadas: se estima que el 40% de los peces de agua dulce de Sudamérica permanecen sin clasificación.

Para mi el problema de todo es que reducis todo demasiado, dando por sentado que somos una maquina de extinguir y "que bonitos los bisontes correteando de nuevo por Palencia"...

CitarEn condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.

¿Y quien te dice a ti que la posible sexta extincion masiva de la Tierra no es algo necesario, algo "planeado" por la propia Naturaleza y por tanto "correcto"?...

Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 14:08:58 PM

CitarEn condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.

¿Y quien te dice a ti que la posible sexta extincion masiva de la Tierra no es algo necesario, algo "planeado" por la propia Naturaleza y por tanto "correcto"?...

Eso es absurdo Vigorre, porque además le presupones una inteligencia a la Naturaleza capaz de no solo planificar, sino adivinar que ocurra, ya sea con el ser humano, con un meteorito o con la erupción de una pluma del manto.

Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 14:16:17 PM

Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 14:08:58 PM

CitarEn condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.

¿Y quien te dice a ti que la posible sexta extincion masiva de la Tierra no es algo necesario, algo "planeado" por la propia Naturaleza y por tanto "correcto"?...

Eso es absurdo Vigorre, porque además le presupones una inteligencia a la Naturaleza capaz de no solo planificar, sino adivinar que ocurra, ya sea con el ser humano, con un meteorito o con la erupción de una pluma del manto.

Fijate que he entrecomillado tanto "planeado" como "correcta"...

Es evidente que la Naturaleza no tiene conciencia, a lo que voy es que, por ejemplo, no hay ni una sola especie que sea capaz de acabar con toda la vida del planeta, salvo el ser humano... bien, cuando digo que algo esta planeado me refiero, por ejemplo, a que la vida se basa en el carbono (no hay nada relacionado con la vida, salvo quizas el agua, donde no haya carbono)... ¿por que no en el silicio, o en el oro, o en cualquier otro?... pues porque no, porque la Naturaleza es asi... ¿por que se repelen las cargas electricas de igual signo y no se atraen?... pues porque asi esta "diseñado" el asunto... pues igual la evolucion de especies esta diseñada para que en cuanto apareciera una especie inteligente hubiera una extincion masiva...

Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 14:08:58 PM

Cita de: Toxo en Viernes 18 Junio 2010 13:20:43 PMPero es que el tema de que sea natural o no es anecdótico, el asunto es que la pérdida de biodiversidad hace los ecosistemas más inestables, y por extensión como especie nos pone en riesgo ( y al resto de especies también).

Haciéndonos más vulnerables a plagas y enfermedades derivadas de esa falta de biodiversidad, es así de simple. Cuanto mayor biodiversidad más probabilidad de que el planeta se mantenga sano desde un punto de vista de equilibrio biológico.

Pero el tema es: ¿de verdad esta la biodiversidad en peligro?... cito de la Wiki:

CitarSe calcula que las especies extinguidas por acción de la actividad humana es todavía menor que las observadas durante las extinciones masivas de las eras geológicas anteriores. Sin embargo, muchos opinan que la tasa actual de extinción es suficiente para crear una gran extinción masiva en el término de menos de 100 años. Los que están en desacuerdo con esta hipótesis sostienen que la tasa actual de extinción puede mantenerse por varios miles de años antes que la pérdida de biodiversidad supere el 20% observado en las extinciones masivas del pasado.

Se descubren regularmente nuevas especies -un promedio de tres aves por año- y muchas ya descubiertas no han sido aún clasificadas: se estima que el 40% de los peces de agua dulce de Sudamérica permanecen sin clasificación.

Para mi el problema de todo es que reducis todo demasiado, dando por sentado que somos una maquina de extinguir y "que bonitos los bisontes correteando de nuevo por Palencia"...

CitarEn condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.

¿Y quien te dice a ti que la posible sexta extincion masiva de la Tierra no es algo necesario, algo "planeado" por la propia Naturaleza y por tanto "correcto"?...

Citas la wiki, pero precisamente ese párrafo no tiene ninguna fuente (cita requerida), pero da igual (seguro que las hay), y también que opinen lo contrario (mayoría).

En inglés esto es lo que pone:

Most biologists agree however that the period since the emergence of humans is part of a new mass extinction, the Holocene extinction event, caused primarily by the impact humans are having on the environment.[20]  


En cualquier caso no pretendo iniciar un debate sobre esto, además no nos íbamos a poner de acuerdo, simplemente doy mi opinión, y es que deberíamos andarnos con ojo.


PD: Y no, no creo que el determinismo sea aplicable a la Naturaleza (aunque si a la física de esta), en mi opinión el ensayo-error y el azar es el motor de la evolución biológica.

Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 14:29:18 PM

Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 14:16:17 PM

Cita de: Vigorro... en Viernes 18 Junio 2010 14:08:58 PM

CitarEn condiciones normales la propia naturaleza tendría tiempo a establecer otro punto de equilibrio, pero desde la aparición del hombre moderno esos plazos empezaron a reducirse muchísimo (y cada vez más), debido a que nuestra expansión modifica hábitats y destruye biodiversidad a una velocidad digna de cualquiera de las grandes extinciones de la historia de la Tierra.

¿Y quien te dice a ti que la posible sexta extincion masiva de la Tierra no es algo necesario, algo "planeado" por la propia Naturaleza y por tanto "correcto"?...

Eso es absurdo Vigorre, porque además le presupones una inteligencia a la Naturaleza capaz de no solo planificar, sino adivinar que ocurra, ya sea con el ser humano, con un meteorito o con la erupción de una pluma del manto.

Fijate que he entrecomillado tanto "planeado" como "correcta"...

Es evidente que la Naturaleza no tiene conciencia, a lo que voy es que, por ejemplo, no hay ni una sola especie que sea capaz de acabar con toda la vida del planeta, salvo el ser humano... bien, cuando digo que algo esta planeado me refiero, por ejemplo, a que la vida se basa en el carbono (no hay nada relacionado con la vida, salvo quizas el agua, donde no haya carbono)... ¿por que no en el silicio, o en el oro, o en cualquier otro?... pues porque no, porque la Naturaleza es asi... ¿por que se repelen las cargas electricas de igual signo y no se atraen?... pues porque asi esta "diseñado" el asunto... pues igual la evolucion de especies esta diseñada para que en cuanto apareciera una especie inteligente hubiera una extincion masiva...

No sabria que objetar a esto, la verdad.
La expansion del hombre, determina la desaparición y/o reduccion de otros seres. En algunos casos con intencion(persecucion directa, lobo etc) en otros por negligencia (mixomatosis en lagomorfos) y en otros, por simple ocupación-desplazamiento.
Y para mi, todo lo que sea profundizar mucho mas es meterse en cuestiones morales, culturales, políticas etc.
Nuestro problema, en el fondo es que provocamos cambios ya demasiado rápidos yt  ademas muchos, que hacen dificil el retorno de un nuevo equilibrio natural.
Pero al final siempre llega, de hecho, de los millones de seres humanos que pierden la vida al cabo de cada año, son cada vez mas los que lo hacen sin tener una vida plena y longeva, bien sea por accidentes y problemas sanitarios varios, en nuestras sociedades, o por tener una existencia miserable en multitud de zonas del planeta.
Todo esto ira en aumento a medida que se sucedan los siglos y seamos mas, y quedara la vida que tenga que quedar.

PD Vigorro, el ser humano no tiene aun capacidad de eliminar toda la vida en la tierra, y dudo que la tenga, recuerda la vida que tu mismo has descrito. Ahora si te refieres a vida superior; animales vertebrados etc..............

Yo intento entender las posturas de todo el mundo, y creo ademas que es injusto hacer desaparecer especies deliberadamente por una mala gestión de recursos, por un desarrollo exagerado o innecesario a cada momento etc.
Me encanta la naturaleza "salvaje" y la biodiversidad sobre todo en animales superiores que son los que mas admiramos y en botánica en general. Por eso me fastidiaria ver desaparecer al lobo, al lince, a la nutria, al pino negro o al haya.

Pero soy consciente, de que dentro de no se cuantos años, si en este pais hay el doble o el triple de habitantes, habra especies, que no estaran por la sencilla razon de que no tendran donde, en algunos casos y por otras razones.

Y a partir de ahi, nos metemos donde ya dije antes.....................